Argumentet holdt jo for 100 år siden…

Vi får håpe at sannheten er at nettsiden er lite lest, slik at verken foreldre eller kolleger har sett artikkelen.

Men det er vel også slik at de fleste som underviser naturfag i barneskolen har lite eller ingen naturfag fra sin lærerutdanning, og det er jo problematisk.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Det er urimelig å gi alle lærere i Norge et kollektivt ansvar for det som står på Moltemyra barneskoles hjemmeside.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Jeg er selv lærer i grunnskolen, men har aldri hørt om denne artikkelen eller den aktuelle skolen som omtales. Men etter å ha lest artikkelen nå, samt hva noen skriver om lærerstanden, så vil jeg bare si at det blir feil, og latterlig, å si at hele lærerstanden ikke vet hva de holder på med eller har kunnskap innen naturfag, grunnet opplysninger fra en enkelt skole. Dersom en enkelt lærer eller skole går ut og sier noe som er helt på bærtur, så betyr ikke det at alle mener det samme eller er like uvitende.
Dere må huske på at vi lærere har MINST fire års utdanning, og de aller fleste vet hva de holder på med. Jeg bestrider ikke det at det kan finnes lærere som ikke holder mål og som burde funnet seg et annet yrke, men dette gjelder da absolutt alle yrker.
Det virker som alle er enige om at lærerstanden spiller en samfunnsmessig veldig viktig rolle, men ingen forstår at den vedvarende, urettmessige kritikken av lærerstanden og denne “lærerne holder ikke mål” holdningen fører til stadig nedgang av yrkesstatus. Elevene hører hvordan foreldrene og media stiller seg negativt til dagens lærere, og disse holdningene smitter over på dem. En konsekvens av dette er at elevene ikke tar lærerne på alvor, mer uro og dårligere resultater. Det de fleste tydeligvis ikke skjønner er at de dårlige resultatene de norske skolene får på internasjonale tester og målinger, ikke er et resultat av dårlige lærere. Snakk om lettvint løsning på et stort problem. Årsaken er mangel på statlig satsing på skolen, stadige reformer (ingen kontinuitet i de statlige planene), lite ressurser, og ikke minst, samfunnets generelle holdning til lærerstanden. Og skal vi som lærere i det hele tatt ha en mulighet til å gjøre den jobben vi faktisk er utdannet til, så trengs det en generell holdningsendring til.
Vær så snill, ikke døm et helt yrke grunnet noen få uvitende eller uskikkete. Det gjør heller ikke vi lærere hver gang vi leser om politikere som snyter på skatten, leger som feilmedisinerer, politimenn som går litt for hardhendt til verks eller sykepleiere som leker dødens engler. Dette er enkeltpersoner eller små grupper, ikke et helt yrke, eller en hel profesjon.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Martin Ystenes.
Du henviser til uran/bly og kalium/argon som dateringsmetoder for aldersbemmelse av geologiske lag” med stadig større nøyaktighet”. Forklar oss hvordan du vil benytte metodene til aldersbestemmelse av organismer i en tidshorisont på 5000 år med metoder som kan ha en feilmargin på 100 millioner år.
Dessuten , er det noen konflikt mellom det at disse
metodene forholdsvis trygt anslår alderen på bergartene på jorden til 4 milliarder år mens motpartens innlegg som du kommenterer snakker om organismers alder til forholdsvis få tusen år?
Hugo

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Jeg synes den artikkelen var helt på sin plass. Den tar opp noe som egentlig burde høre hjemme innom vitenskapen, ydmykhet. Det er ikke ofte du ser det idag innenfor slike yrker, og man bør presentere sine teorier for det det er, teorier og ikke fakta.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Problemet er rett og slett at enkelte folk er idioter og velger å være dumme og religiøse.

Jeg sier ikke at folk er teite når de velger religion fremfor sannhet, jeg sier at de er rasshøl. Rett og slett utrolig drittsekker som prøver å lure mennesker til å tro noe latterlig usannsynlig vrøvl fremfor sannheten.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Min ungdomskolelærer fortalte om bevaring av energi og potensiell energi… F.eks: Slapp en sekken ned fra skolepulten ville den potensielle energien gå over til vibrasjoner, varme og lyd. En elev spurte om hva som skjedde hvis “man løftet den opp og satte den forsiktig ned uten lyd/vibrasjoner”… Lærerinnen tenkte seg og om og konkluderte med at “hmmmm ja noe energi blir vel borte”…

Min naturfags VGS lærer fortalte oss at energien som krevdes for å flytte en masse X meter var E = m*9.8*d … jeg spurte retorisk om det gjaldt horisontale distanser også… svaret jeg fikk fra lærerinnen var “ja”.

Jeg har også hatt kompetente naturfagslærere heldigvis.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Jeg vil helst leve livet mitt slik det skal leves, villt og uhemmet – og ikke bekymre meg for om det finnes en stor gud som liksom skal ha skapt alt for seks tusen år siden.. Derfor passer evolusjonismen meg veldig bra! Siden vi har utviklet oss fra ingenting, og til slutt blir til ingenting – så betyr alt som skjer her på jorden null og niks, og jeg sier derfor: Tut og kjør!!

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Hvor mange ganger må kreasjonismen motbevises før tilhengerene godtar det?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Hehe! Det er morsomt at en artikkel om vitenskapskritikk blir så inn i granskauen nedsablet fordi læreren ikke har full kontroll på geologimetodikk… Artikkelen nevner ikke kreasjonisme med ett ord, og legger heller ikke fram noen påstander som går i retning av denne kvasivitenskapelige teorien. Det eneste han gjorde var å stille spørsmålstegn ved evolusjonsteoriens ontologi, særlig i forhold til den normative forklaringsmodellen som mange helt feilaktig tilskriver den. Man kan si at evolusjonsteorien er et eget vitenskapelig paradigme, i det minste i den offentlige debatten.

For all del, jeg mener også at den akademiske standarden på slike utspill bør være høy, fordi fallhøyden er stor når man snakker om kritisk tenkning. Samtidig finnes det mange lærere rundt omkring som ikke aner hvorfor vi feirer påske eller som ikke forstår enkel grammatikk. Og så synes vi at en artikkel som, riktignok noe klossete, oppfordrer til kritisk tenkning er det verste..?

Jeg har naturligvis ingen problemer med noen vitenskapelig teori, så lenge teorien ikke brukes til å forklare noe mer enn det den kan forklare på en valid og reliabel måte. Evolusjonsteorien er en av de mest misbrukte vitenskapelige teoriene, der antiteister og selvoppnenvte rasjonalister har brukt den for å “frelse” verden fra religiøs tro. Dette er akkurat like uvitenskapelig og dogmatisk som å hevde at Gud skapte jorden for 6.000 år siden. Vitenskap og tro er to domener som ikke har verktøy til å utforske hverandre. Å blande tro inn i vitenskapen er ikke verre enn å bruke vitenskapen til å avklare spørsmålet om Guds eksistens.

At en lærer har ryggrad nok til å stille spørsmålstegn ved evolusjonsteoriens altforklarende egenskap er ikke bare sunt, det er også meget vitenskapelig (selv om han nok kunne gjort det på en ryddigere måte). Hvis dette er det verste vi kan anklage ham for, tror jeg vi skal være glad til. Det skjer verre ting, også rent akademisk, enn dette på norske barneskoler…

Vitenskapen vil lide dersom alle som stiller spørsmålstegn ved bruken av etablerte sannheter skal sables ned. Morsomt at folk som ikke klarer å levere noe annet enn et wikipedia-sitat som motargument kaller noen for uvitende… Vi trenger debatten, også om det som er sant, i vitenskapen. Uten spørsmålstegnene får vi veldig raskt dogmatikk, og det hører nettopp det religiøse domenet til. Det er ikke vitenskapen tjent med…

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Jeg må nesten flire litt når jeg leser hva du skriver her. Du skriver blant annet “at ikke en eneste kan nok til å få mistanke og så bruke ti minutter på internett for å finne ut at påstanden er fullstendig tøvete”. Det skal altså ikke mer til for en oppegående person enn å ta en ti minutters reality-sjekk på Internett, når han lurer på om noe er rett eller galt?

Jeg synes du med fordel kunne gå litt i dybden her, og ikke bare fastslå at at C14 og de andre dateringsmetodene KAN fastslå alter på jordlag med liten sikkerhetsmargin. Du skriver om artikkelen på Moltemyr: “Artikkelen er ikke bare faglig ytterst tvilsom, den er gjennomgående presentert svært subjektivt og påstandene som settes fram som noe nær som absolutte sannheter.” Vel – hva kan da sies om blogg-innlegget ditt?

Sprøytvarsler – kjenn deg selv.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Jeg var med deg helt hit…

“Er virkelig den norske lærerstanden så totalt uvitende om naturen og vitenskapen? Kan det tenkes at det er denne uvitenheten som har smittet over på elevene og gjort at norsk skole kommer så dårlig ut i de internasjonale skoleundersøkelse?”

Vel og merke kan det sikkert finnes en og annen bygdetulling som heller tyr til bibelen enn vitenskapen i dette landet, men at du hentyder at “lærerstanden” som gruppe skulle inneha slike latterlige meninger om den verdenen vi lever i blir for dumt.

Jeg er selv lærer ved en skole i hovedstaden og jeg vet ikke om noen lærere, religiøse eller ikke, som deler synet til Trond Baugen. De aller fleste jeg har møtt er engasjerte i både fagene og elevene sine, og gjør sitt beste for at barna skal få en så god utdannelse som mulig, fri fra denne typen overtro og tull.

Selv er jeg meget interessert i alt som har med vitenskap å gjøre og bruker mye tid på å holde meg oppdatert, både for min egen del og for elevene mine.

Jeg må likevel innrømme at jeg ble lettere sjokkert selv da jeg leste den “artikkelen” det her er snakk om. Jeg hadde håpet at selv overtroiske tullinger (som det ser ut til at vi har en del av i dette landet) var mer opplyst enn dette.

Men, med Snåsamenn, spåkoner og horoskoper er det vel ikke annet å vente.

Huff og huff…Hvor ble det av den rasjonelle norske skepsisen?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Bra innlegg dette, men å kalle noen man er uenige med for “en forblindet fanatiker” er ikke særlig imponerende. Argumenter med argumenter Martin, og hold deg for god til å komme med nedlatende oppgulp, deg biddrar kun til groms og utydeliggjøring av debatten.

Uansett, ingen mennesker kan eller bør uttale seg for bombastisk om noe som helst, særlig ikke ting som ligger millioner av år tilbake i tid. Ydmykhet er noe de fleste har for lite av.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Dette har vel ingenting med den norske lærerstanden å gjøre? Hvordan kan du trekke en slik slutning?

Dette dreier seg om ett tilfelle på en skole. Hvis du lurer på hvorfor norske barn scorer dårligere enn en del andre land i enkelte fag, så finner du nok ikke mer enn en liten del av svaret ved å se på skolens personall. Problemet i norsk skole er at det ikke er disiplin lenger og at politikerne har åpnet skolen for ALLE. Det være seg elever med adferdsdiagnoser, lærevansker etc.
I tillegg er det altfor få lærere per elev i norsk skole.

I forhold til vitenskapen, så mener jeg artikkelforfatteren på denne skolen har et poeng, selv om hans motiver trolig er religiøse. Av det vi anerkjenner som etablert vitenskap i dag, vil nok mye være annerledes om en del år. Darwin er ingen fasit, selv om mange tror at dette er 100% sikkert. Slikt er farlig.
Jeg synes de fleste mangler ydmykhet, enten det dreier seg om religiøse eller vitenskapsfolk. Skråsikkerhet er usikkerhet. Dessuten er det jo også mange med svært høy utdannelse innenfor kjemi, fysikk etc som konkluderer med at de tror det må ha vært en skaper bak det hele.

For å sitere Einstein: “Med universets potensiale til uendelig kaos, kan jeg bare forklare den fantastiske orden med at det finnes en skaper.”

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Å koble sammen arikkelen på moltemyr skole sine hjemmesider, med dårlige norke skoleresultater, blir totalt meningsløst. Det forteller om en mangel på innsikt og forståelse for hvordan ting henger sammen.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

“Selv de eldste bergarten på Jorden, dannet rundt 4 milliarder år siden, kan i dag dateres med en usikkerhet på langt mindre enn 100 millioner år.”

En usikkerhet på langt mindre enn 100millioner år? Her blir tallene så svimlende høye at man lett kan stokke ordene. Aner du hvor mye 100 millioner år er? Vi snakker ikke om en buffer på 1000 år, heller ikke hundre tusen år (hvor mye geologiske endringer skjer ikke over en periode på 100 000 år?) Men 100 MILLIONER år er så såre mye tid at de bastante røst tas lite seriøst. Det meste innenfor disse målingene er og blir totalt spekulative noe som seriøst bør fremmes i større grad i skolebøkene.

For ordens skyld, det blir bare feil å bruke ordet “nøyaktighet” i en og samme setning når vi snakker om en geologisk aldersbestemmelse over en periode på 4 milliarder år.

Det finnes en rekke bøker skrevet etter 1821 som setter evolusjonen i sterk tvil. Men, selvsagt, når man hovedsaklig graver i sin egen hobby-teroi er man normalt lite kjent med dette.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Jeg håper det kun dreier seg om en enkelt lærer, og at dette ikke er et sykdomsbilde for hele lærerstanden. Hvis det sistnevnte er tilfelle, er jeg alvorlig bekymret.

Denne saken burde etter min mening ha fått konsekvenser for ansettelsesforholdet til læreren. Selv ikke i Bibelbeltet kan man tillate denne typen vranglære og kvasi-vitenskap i skolen. Nå er det opp til foreldrene å være våkne.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

hvorfor i all verden er det ingen som overhodet reagerer når evolusjons teorien blir skrevet som en selvfølgelighet?
dette er jo også bare en teori som mennesker ikke har annet bevis for en to streker under svaret!

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Hei Martin.
Hva skal en si til teorier som denne http://www.thetaxpayerschannel.org/graphics/creation/fonte23.mov fra folkene bak http://www.creationscience.com/onlinebook/PartI.html ? De har noen interessante teorier men dette er ikke teorier jeg tidligere var særlig kjent med. Her er noe men har ikke sett så mye på det:
http://www.creationscience.com/onlinebook/FAQ419.html#wp1060587

Dette var interessant:
http://www.answersingenesis.org/articles/nab/really-a-flood-and-ark
Ser ut som denne siden var mer seriøs:
http://www.answersingenesis.org/articles/nab/really-a-flood-and-ark
klart, det stod mye så det gjelder å finne fram til det rette stoffet.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Tom Ove: answersingenesis og crationscience er sider laget av Liars for Jeebus(tm). Folk som desperat prøver å holde på sine foreldete dogmer. Se på linken i mitt forrige innlegg du, der finner du nok svar på det meste.

Hvem bør du stole på? Den som forandrer på teoriene/påstandene sine i lys av nye opplysninger? Eller de som tviholder på meningene sine uavhengig av data? Evolusjonsteorien kan dessuten falsifiseres, som alle vitenskaplige teorier. Det kan ikke kreasjonismen, og således er den ubrukelig.

Forresten; Spør en kreasjonist om hva som kan få han til å endre mening, og svaret er som regel kort og enkelt: Ingenting. Sier alt om hvor rasjonellt de har kommet fram til svaret…

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Hehe, det er ingen tvil om at denne sprøytvarslingen har blitt spredt som ild i tørt gress i kristenmiljøet i Norge når vi ser på alle kommentarene her. Men jeg kan ikke si at det gjør inntrykk. Derimot stusser jeg på at Ystenes ikke har svart noen ennå.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Her var det mykje rart i innlegga. Lat oss byrje med burtforklaringa av utviklingsteorien som “berre ein teori”. I vitskapen er ikkje ein teori vill gissing, det er ein etablert modell som er grunnlagd på observerte fakta, og som ein kan utleie testbare hypoteser frå. Utviklingsteorien har vore testa og oppattesta i 150 år, og enno held han mål. Det finst ingen annan tevlingsfør teori for tida, ingen modell som høver med observasjonane slik utviklingsteorien gjer. Kreasjonisme og ID? Påstandene deira er freistnader på å attendevise utviklingslæra, ikkje freistnader på å byggje ein eigen modell. Dei har elles vorte attendeviste alle saman. Den vanlege er påstanden om ureduserbar kompleksitet, som til dømes at auga må ha vorte skapa ferdig, ettersom det ikkje er noko meining i eit halvt auga. Det er ikkje rett, me kjenner til organismer som finst no som berre har ljoskjenslege celler, ikkje ferdige augo. Hugs at kvart ekstra drag som vart lagt til gjorde auga betre og gav organismen ein føremun, og so vart draga arva frametter. ID og annan kreasjonisme forklarar alt med at “Gud (eller ein annan skapar) laga det”. Du kan ikkje utleie ein einaste testbar hypotese av det. NATURvitskapen har ikkje som oppgåve å leite etter overnaturlege forklaringar. Kreasjonisme er soleis ikkje ein teori. Elles er gravitasjon ein teori. Er det nokon som er viljuge til å prøve å motprove honom med til dømes å hoppe ut frå øvste etasje på Plaza?
Veit de korleis radiometrisk datering gjeng føre seg? Det finst radioaktive isotopar av ymse grunnstoff, C14 er ein slik isotop. Radioaktive isotopar er ustabile, atomkjernene gjev frå seg stråling og vert brotne ned til andre grunnstoff. C14 vert brote ned til nitrogenisotopen N14. Me kjenner halveringstida til dei radioaktive isotopane me brukar til datering. Ein måte å datere er då å måle kor mykje som finst att av den radioaktive isotopen i høve til kor mykje som finst av dottergrunnstoffet. Då veit du kor mange gonger isotopen har vore halvert, og soleis kor lenge det er sidan nedbrytinga starta. C14, som brukast på organisk materiale, kan ikkje målast slik. Me måler i staden kor mykje C14 som finst i prøva i høve til stabile karbonisotopar (C12 og C13). I levande stoff er dette tlhøvet det same som i atmosfæren. Når organismen døyr, tek han ikkje opp meir karbon, og C14 vert brote ned. Dette tilhøvet millom stabilt og ustabilt karbon vert samanlikna med tilhøvet i atmosfæren, og me finn ein alder. No har ikkje C14-nivået i atmosfæren allveg vore det same, og dette kunne ha vore ei stygg feilkjelde, men alt dette gjeng på tabellar. Me har tre som har vore tidfesta med C14 og dendrokronologi, teljing av årringar! Me veit at det verkar.
Det er so mykje eg skulle ha svara på, men det tek so enorm plass. Det er mange her som ynskjer å kritisere utviklingslæra, men utan å kunne noko om henne. Les dykk opp litt fyrst, på mutasjonar, på artsdaning (eit observert faktum), prøv å lesa litt om “ring species”, det er båe artig og opplysande. Lær kva gendrift er, kva genduplisering er, finn ut om atavismar, “junk DNA” og anna. So kan de koma med all den kritikken de vil.
Men éin ting til vil eg ha sagt. Fyrst ville kreasjonistane ha Genesis inn i naturfaga. Då det ikkje gjekk, kalla dei pseudovitskapen sin “Intelligent design”, nemnde ikkje Gud, og prøvde opp att. Ja, pseudovitskap! Biologen og ID-forkjemparen Michael Behe vart pressa på punktet om ein ny definisjon på vitskap då han vitna for ID i skulen i ein rettssak, Kitzmiller vs. Dover i 2005. Slik svara han på eit direkte spursmål: “Under my definition, a scientific theory is a proposed explanation which focuses or points to physical, observable data and logical inferences. There are many things throughout the history of science which we now think to be incorrect which nonetheless would fit that — which would fit that definition. Yes, astrology is in fact one, and so is the ether theory of the propagation of light, and many other — many other theories as well.” Astrologi! Og dette er frå ein mann som forsvarar ID! Utviklingslæra vann rettssaka, og det skulle berre mangle. Saka skulle ikkje ha vore i retten i det heile. No om dagen er slagordet til kreasjonistane “Teach the controversy!” Det er ein trojansk hest for å få forkynne i skulen. Ein ikkje-teori som ikkje har gjeve forskingsresultat og som har fått alle påstandene sine grundig attendeviste, skapar ingen usemje. For at ein vitskapleg teori skal inn i skulen lyt han prøvast, forskast på og verta godteken som ein teori av fagmiljøet, han må vinne seg rom. Det tok tid for utviklingslæra, men kreasjonistane vil inn i varmen utan å ha noko å vise til. So gjeng dei vegen om rettssalen i staden for å gje ut vitskaplege arbeid. Ureieleg er det! Og om me no skal byrje å undervise i Genesis i naturfagtimane, so er det urettvist, til dømes mot Åsatrulaget. Me lyt og undervise i Voluspå og andre skapingsmyter.
Elles er eg heilt for å lære skuleungane kritisk tenking, men eg tykkjer ikkje det er nokor god opplæring å undervise i ein hypotese som ikkje har stått på ein einaste prøve, og som dreg med seg ein skapar som korkje kan provast eller motprovast. Og so er det eit spursmål: Kor tidleg skal me lære ungane grunnleggjande logikk og vitskapsteori? Og skal det vera eit eige fag, eller skal det gå inn som ein lut av eit anna fag?
Visst finst det hol i vitskaplege teoriar, men desse hola tyder ikkje at “Gud skapa det!” Dett rette svaret er: Me veit ikkje enno, men me arbeider med saka!

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Gode Rolf:
Eg har lese artikkelen åt denne læraren, og det er vanskeleg å sjå at dette skal vera nokon ålvorleg kritikk av vitskaplege teoriar. Om han verkeleg vil stille spursmål ved vitskapen, kan han greie betre enn å syne til ei geologibok frå 1821 (Ja, det har hendt ting i geologien sidan då.), han bør sjekke fakta når det gjeld dateringsteknikkar, og han bør lære seg om dopplereffekt og bakgrunnsstråling. Han er ikkje oppdatert! Desse påstandene han brukar er ikkje anna enn gamle, gjendrivne påstander henta frå kjende krasjonistnettstader. Det er difor me kallar honom kreasjonist, for når det ser ut som ei and og læt som ei and, kva er det då?
Litt evolusjonsteori, serskild for deg! Du hevdar at du skjønar teoriane når du kritiserer dei, men det ser ikkje slik ut. Evolusjonsteorien hevdar ikkje at grisen er stamfar til mennesket, og ikkje at mennesket stammar frå alle andre skapningar. Teorien hevdar at me har ein sams stamfar med sjimpansen, og at me og sjimpansen har ein annan sams stamfar med grisen (og andre klauvdyr), omlag som greinar på eit (stam-)tre. Sjimpansen er ikkje vår stamfar, han er tremenningen vår. Grisen kan då vera tolvmenning eller noko slikt. Ja, eg brukar teskeier her. Kvifor brukar me då griseorgan i medisinsk forsking i staden for apeorgan? Av økonomiske årsaker! Grisen fær seks til tolv ungar i eitt kull, kan få to kull i året om næringstilgangen er god (Tamsvin har rimeleg god næringstilgang.), og purka kan vera kjønsmogen når ho er åtte til ti månader gamal. Sjimpansen fær ein unge i gongen, sjeldsynt to, kvart tridje år i beste fall, og hosjimpansen er ikkje kjønsmogen føre ho er omlag elleve til tretten år. Rekn på det, du! Tykkjer du me skal bruke opp apene?
Ja, dyra er dyr og me er menneske, det er rett. Men det er eit argument for ingenting. Ei ape er ikkje ein gris er ikkje ein katt er ikkje ei flaggermus er ikkje ei kråke. Og i naturvitskapen er mennesket klassifisert som eit dyr. Linné klassifiserte oss saman med apene, og han lika det ikkje, di han var ein truande kristen, men han såg ikkje at han hadde noko val. Systemet til Linné er endra på no, men enno er me klassifiserte med apene.
No skal eg til å kritisere trua di òg. Du skriv: “Det jeg vet er at Adam ble skapt av Gud, og han ble skapt i Guds bilde. Det vil si han elsket, han følte kjærlighet, han hadde Guds natur. Noe vi mennesker også kan besitte idag takk være Jesus.” Dette veit du strengt teke ikkje, dette trur du. Elles kan einkvann med like stor rett hevde at han veit at Odin og brørne hans skapa menneska av trestokkar. Du skriv òg: “Fordi av dere som tror dere vet noe om min tro, kan jeg si at dere ikke tror, og derfor ikke kan bevise noe siden det er en åndelig opplevelse. Det er ikke noe du kan måle, som i vitenskapen.” Nett det, det kan ikkje målast, det er subjektivt og kan ikkje gjelde ålment, og då VEIT eg at dette er noko du TRUR. Difor skal ein halde trua ute or vitskapen.
Og eg har eit spursmål til slutt: Kvifor skal trua vera det einaste av menneskeleg aktivitet som ikkje kan kritiserast?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Den kristne tro har alltid vært angrepet, helt siden den ble til ved Jesus Kristus død og oppstandelse. Hans Disipler ble forfulgt for sin tro, overbevisning og at de vitnet om det de visste i sine hjerter. Det er likedant for oss troende i dag. Vi vet i våre hjerter at det er sannheten. Jeg har opplevd at Bibelen, Guds Ord, har blitt det Levende Ord. Det kan bare oppleves av en selv og en vitner om det.

Angrepene på kristne mennesker er noe annerledes idag mot før, i hvertfall i den vesterlige verden. Jeg kan ikke snakke for hele verden da jeg ikke kjenner til hvordan det er for minne felles trosbrødre i muslimske land. Jeg forventer ikke at angrepene skal stoppe, og de vil aldri stoppe. De vil faktisk øke igjen etterhvert som verden blir mer Gudløs.

Du skriver:
Dette veit du strengt teke ikkje, dette trur du.
Så klart jeg tror, det skrev jeg hele tiden. Jeg har ikke hevdet noe annet. Det er jo hva det hele går ut på. TRO. For en person som TROR er det å VITE noe mindre enn å TRO, men for en person som deg er det omvendt. Der må vitskapen komme først. Der kommer troen på at vitenskapen er ufeilbarlig inn. Den er menneskeskapt og likestilles med Gud, noe som det også står om i Bibelen.
At mennesker vill likestille det menneskapte med Gud.

De menneskeskapte TEORIENE er en slik ting. Jeg er imot at man legger så mye tro på at det er den hele og fulle sannheten. Jeg mener man bør være ydmyk som forsker, og ta inn over seg at det er ting i disse TEORIENE som ikke stemmer.

Og Thomas, det ser ut til at du ikke har lest innlegget mitt ordentlig. Jeg har holdt troen min vekk fra vitenskapen. Jeg legger ikke vekt på at min tro skal diskuteres opp mot vitenskapen. Det er først nå at jeg bekjenner min tro, men det er ikke for å si at vitenskapen er motbevisst pga min tro. Jeg bare svarer på på ditt innlegg fordi du syntes å være interessert i det.

Jeg kan ikke motbevise TEORIENE med min TRO, ikke på et diskusjonsforum som dette. Jeg har støttet læreren fra barneskolen, fordi jeg synes som han gjør på en del av områdene, men jeg gjør meg ikke til dommer.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Rolf Sier,
april 1st 2009 at 5:22 am

“Den kristne tro har alltid vært angrepet, helt siden den ble til ved Jesus Kristus død og oppstandelse.”

Så klart vil dere bli angrepet og forfølgt så lenge dere går rundt å preiker dere’s overtoiske påstander til folket.

Og korekt meg dersom jeg tar feil men er det ikke de kristne som har utallig menneskers livsblod på deres hender bare fordi folk ville ikke tro på det dere tror på?

Kom ikke her og prøve å leke uskyldig når de fleste kriger og menneskeutrydelser er gjort “I Jesus’s navn”

Rolf sier:

“Den er menneskeskapt og likestilles med Gud, noe som det også står om i Bibelen.
At mennesker vill likestille det menneskapte med Gud.”

Så klart står det der den som skrev biblen måtte jo lure seg unna faktaen at gud er også MENNESKESKAPT

Var det ikke Jesus (i biblen) som tok og jagde ut markedet fra templet i jerusalem? Men likavel så vil Kristene ha så mye penger av oss ellers kommer sjelene våres i helvete.

Var det ikke Jesus som sa “jeg finnes i hjertet til dere alle, ikke i huser bygd av stein”?
Men allikavel så skal dere ha så sykt mye penger for å bygge deres kirker?

Var det ikke Jesus som fulstendig ødelagat to hele byer med ild regn bare fordi de fleste der var homser/lesber?
Men allikavel så skal dere ha homofile prester.

Er det ikke dere som sier at når Jesus kom i det nye testamentet så ble det gamle testamentet ugjyldig?
Men allikavel så ble verden skapt på 7 dager?

Er det ikke dere som gjør det meste av tilbedning på Søndag men dette er jo dagen Jesus og Gud prøver å få litt hvile?

Var det ikke Jesus som sa alle mennesker er likt i mine øyner?
Men allikavel er det enkelte av dere som menner at homofile er midre verdt og i tilleg gikk dere rundt og slakta uttalige mennesker for å ikke tro på deres gud.

Er det ikke dere som vil ha alle disse voldlige tingene ut av lære bøker og filmer generelt?
Men allikavel så inneholder biblen flere detaljerte referenser til;
Vold, Pedofili, menneskemishandling, kvinnemishandling, kone banking, barnemishandling, necrofili, kriger, hykleri, sterke narkotikamisbruk…. osv

Tror dere må ta god titt på det som faktisk står i biblen deres og så se på den religionen som dere faktisk praktiserer.
Personlig så har jeg aldrig møtt en mer hyklerisk person enn et kristen.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Saklighetsnivået har falt her, ser jeg. Skal vi prøve å holde oss til de faglige argumentene? For der er både Baugen og svært mange i denne tråden på tynn is. Og det å tilbakevise kreasjonist-argumenter på en saklig måte er faktisk ikke så vanskelig …

Det er dog ett poeng som er verdt å ta med seg. Flere enn bare kreasjonister mener tydeligvis at vitenskapsfolk opptrer arrogant og skråsikkert, og tar for gitt at folk aksepterer det man kommer med som fakta.

Det er det verdt å ta med seg. For det er mange som tror at for eksempel evolusjonsteorien bare er opplest og vedtatt fordi Darwin sa at “slik er det”. De vil stå på dette inntil de, på en saklig og lugn måte, blir presentert for fakta og hvordan vitenskapen har bygget teoriene opp fra disse fakta.

Men argumenter som “kristendommen er skyld i masse fælt” og “ikke kast perler for svin” har nada å gjøre i en diskusjon som dette.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Magma fra mantelen er ikke eldre enn stein vi finner på jordas overflate. Når vi snakker om hvor gammel en bergart er, er det en vurdering av hvor lenge det er siden den ble avsatt i sin nåværende form, ikke hvor gamle atomene som utgjør steinen er. Derfor vil det ikke gi mening å bruke metoden du foreslår for å finne jordens alder, det eneste du kan håpe på å finne ut er hvor lenge det er siden magmaen størknet.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Jeg ser at det ikke er svar fra M Ystenes på hvordan dateringsmetodene uran/bly og kalium/argon
for datering av bergarter skulle kunne brukes på aldersbestemmelser av fossilt organisk materiale, for det går ganske enkelt ikke med mulig feilmargin på 100 millioner år, for det går ikke.
Metoden er utmerket til å beregne alderen på jordkloden til 4 – 4,5 milliarder år, for ingen blir urolige for en mulig feilberegning i slik størrelse på det.
Poenget er at beregning av alder på fossilt organisk materiale krever annnen metode som utelukker slik feilmulighet pga. kortere tidshosisont på alder. Til det brukes C-14 metoden.
Hvor sikker er den metoden?
W.F.Libby som ble nobelprisvinner etter å ha utviklet metoden i 1949, uttykte allerede i 1952 håp om at ytterligere målinger av radiokarbonets halveringstid vile kunne foretas ved hjelp av andre framgangsmåter, dette fordi halveringstidens nøyaktighet var basert på noen antagelser eller forutsetninger som var vanskelig verifiserbare.
Et Nobelsymposium i Uppsala i 1969 som drøftet praktisk anvendelse av radiokarbon, kom til samme konklusjon.Såvidt meg bekjent er det på samme måte
målinger foretas i dag, nøyaktig kalibrering av en gassteller for bestemmelse av nedbrytingshastigheten og etterfølgende massespektrografisk måling av eksakt mengde C-14 påvist.Det var derfor skuffende at det bare er dateringsmetoder av bergarter som nevnes som alternativ til C-14 metoden.
Jeg kan ikke se at den opprinnelige tvilen til C-14 metodens nøyaktighet er imøtegått av senere innlegg.

- Jeg vil kommentere innlegg av G ovenfor som karakteriserer sin motpart som tomskaller. Det er
et useriøst innlegg. Som bekjennende evolsjonist sier han “Evolusjon er observerbare fakta, det observeres både i naturen og i laboratorier.”
Mitt inntrykk av innleggene ovenfor er stor respekt for naturvitenskap og observerbare fakta.
G likestiller naturvitenskap og læren om evolusjon.
Det henvises til http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html for klargjøring overfor innvendinger lik de spørsmål jeg selv kom med.Jeg har sett på det og jeg oppfordrer alle andre til å gjøre det , for å finne
“observerbare fakta”. Jeg fant mange, mange antagelser men ikke observerbare fakta.
Og det er problemet for læren om evolusjon.
- Siden begge parter har stor respekt for naturvitenskap, burde partene heller ta fenomen etter fenomen av observerbare fakta, analysere og se hva det er et faktum for.

Hugo

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Jeg takker for tilbakemelding fra Martin Ystenes med kommentar om alternative dateringsmetoder og forutsetningene for disse.
Det nevnes til slutt i kommentaren at kritiske og faglige spørsmål har forskere allerede stilt seg selv og svart på, og “spesielt når det gjelder kontroversielle spørsmål bir alle mulige feilkilder endevendt og diskutert, og klarer man ikke å eliminere dem, så skal man i alle fall vite hvor usikker man er” Det kan hende det skjer, men det er en sannhet med modifikasjoner at slike forbehold gjøres kjent utover fag- og forskermiljøet.
Etter mitt skjønn blir usikkerheten ved påliteligheten i målinger , slik andre har uttrykt og som startet hle meningsutvekslingen, langt på vei blitt bekreftet.

- Tilsvaret redegjør for dateringsmetodene, som er måling av mengden av stoffer, for kalium/argon metoden mengden av nedbrytningsstoffet argon fra kalium, for C-14 metoden hvor mye C-14 som er igjen i organisk materiale, fordi opphopningen av C-14 stoppet da organismen døde.Det er måling av mengden av stoffer.Alderen beregnes ut av kunnskap om stoffets halveringstid, for radiaktiv kalium ca. 1,3 milliarder år, for for radioaktivt karbon ca. 5.600 år.
Det vedgås at metoden er unøyaktig på måling av unge vulkanske berglag, mineraler om man vil. For “titalls millioner år ” som nevnes som eksempel,
vil være vanskelig å beregne med en metode hvor halveringstid er 1,3 milliarder år. Det blir som å beregne sekunder med en klokke som bare har timeviser, bare måler timer.
Dessuten ligger det i bunn en antagelse at den vulkanske virksomheten drev ut all argongass ved dannelsen slik at kalium var nullstilt fra tidspunktet for dannelsen. Rester av argon allerede i begynnelsen vil gi en langt høyere alder ved beregningen. Ystenes påpeker at usikkerheten elimineres ved mange målinger.

- Det er interessant at metoden også brukes i forbindelse med bestemmelse av alder på organisk materiale, ikke direkte, men ved å “bestemme alderen på materialet de ligger i”
Her ville det være interessant å vite de betraktninger forskere har gjort og eventuelle forbehold som måtte eksistere
Ved funn i Afrika ved R Leakey ble metoden benyttet.
Blant annet ble alderen på organisme utledet av fotspor og alderen på berglaget hvor forsporet ble avsatt.Alderen på funn i Afrika ved denne metoden er flere ganger blitt modifisert.

- Ystenes bekrefter at for korte tidshorisonter er bare C-14 metoden amnvendbar, en metode som går ut på å bestemme hvor mye radiokarbon,(C-14)som er tilbake i bein,tre,trekull osv., ting som har vært levende. Radiokarbon dannes ved kosmiske stråler aktivitet i jordens atmosfære,planter opptar C-14 fra atmosfæren,organismer spiser planter. Når de selv dør ,slutter opphopningen av C-14 og gradvis forsvinner den. Halvparten er forsvunnet etter ca. 5.600 år, 3/4 etter ca. 11.200 år osv. På grunn av dens korte halveringstid, ,er metoden begrenset til å aldersbestemme organisk materiale opp til en alder på ca. 50.000 år.
Men som nevnt tidligere, bygger metoden på noen forutsetninger for å kunne være pålitelig. En av dem, som Ystenes nevner, er “at produksjonen av 14C er noenlunde konstant i atmosfæren”. Man vet at her er det variasjoner.
Forutsetningen svikter noe, men man søker å kvalitetssikrte beregningene ved sammenligninger med årringsmetoden ( på trær) som også har sine forutsetninger som må slå til. Det finnes også tilfeller ved målinger mot kjente aldere at metoden har vist feil.

- Det er med andre ord usikkerhet , noen vil si betydelig usikkerhet, knyttet til metoden som er anvendbar til målinger og beregning av alder i perioden fra historisk tid begynnelse, omtrent fra
det første egyptiske dynastis tid og bakover i nærmere 50.000 år, kanskje perioden med det største tilfanget av fossilt materiale.
- Ystenes gir inntrykk av at man på faglig hold har diskutert ferdig kontroversielle spørsmål, diskutert og endevendt mulige feilkilder og klargjort hva man er usikker på. Det synes som om faglig hold ikke har evnet å informere om denne usikkerheten.
Utgangspunktet var korrekt informasjon i skolene.
Det er derfor en merkelig konklusjon at å drøfte denne usikkerheten er uvesentlig.

mvh Hugo

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Her var det mange misforståelser å gripe fatt i for en geolog. La meg innledningsvis si at selv om jeg selv har doktorgrad, ville en hver geologistudent med et par år på baken sett disse feilene.

Ronny Rupert:
“Saken er at alle dateringsmetoder som baserer seg på nedbryting/oppbygging må forutsette en viss alder på jorden og en jevn nedbrytingsfrekvens.”
Regner med at du mener geologiske prosesser her. De forutsetter ikke noen bestemte frekvenser. Nedbrytningshastigheter kan også variere med klima og geologiske prosesser.
“Bibelen forteller om en jord som er 6000 år gammel og at atmosfæren var helt annerledes før Noahs flod. Det blir derfor vanskelig å prate samme språk her. ”
Bare så synd at det ikke er noen spor av en slik magisk atmosfære i dataene. Atmosfæren har variert noe i sammensetning, men ikke noe som kan forklare noen flom eller en paradistilstand.
“Noahs flod forklarer bl.a geologiske kolonner, Grand Canyon, V-daler og U-daler osv..”
Her viser du bare at du ikke skjønner særlig mye av geologi. Forklar meg f.eks hvordan en slik flom kan stable sedimenter fra ørkener oppå sedimenter fra havet. Forklar hvordan dyphavssedimenter (med fossiler) kan ligge oppå sedimenter fra grunt hav eller land. Alt dette er observert i naturen.
Forklar hvorfor trilobitter viser små, men konsistente variasjoner etter hvilket lag de ligger i oppover, noe som reflekterer at de endret seg med tid. Hadde de vært avsatt i en flom skulle alle trilobittene vært blandet. Forklar hvorfor fx T-rex aldri finnes sammen med Allosaurus.
“Floden må man se bort fra om man er ateistisk forsker.”
Neida, men det er bare ingen beviser for at den noen gang har skjedd.

Tomas:

“De.. og argon potassium datering baserer seg på de samme prinsippene som C14 datering.”

Riktig, nemlig at utgangsgrunnstoffet brytes ned med en bestemt hastighet, som gjør at det omdannes til et datter-grunnstoff, med en gitt mengde per tid. Tiden det tar å omdanne halvparten kalles halvveringstid. For C14 er denne på 5730 år, derfor brukes C14 på arkeologiske funn. Den brukes ikke på geologiske funn (unntatt det aller yngste), og det er derfor irrelevant å argumentere mot den i denne sammenhengen, de som gjør det avslører bare sin egen uvitenhet. Uran>bly har en halvveringstid på 4,5 milliarder år. Kalium>argon har 1,3 milliarder år. Det finnes andre metoder også. Hver metode har sitt tidsrom den funker best på, C14 brukes f.eks. sjelden på ting eldre enn ca 50000 år fordi det da er så lite c14 igjen at feilmarginen blir for stor.

I tillegg må man plukke ut bergarter som ikke er forurenset av metamorfose, tilførsel av nytt materiale etc. Dateringen gjøres vanligvis på mineralkorn, ikke hele bergarter, nettopp for å sikre at man får en presis datering med lite forurensing. Alle slike radiometriske systemer har en lukningstemperatur, der systemet “resettes” fordi datterisotopene forsvinner ut av krystallstrukturen. Bergarten må altså ikke ha vært varmet opp over denne temperaturen siden.

Nedbrytingshastigheten er helt uavhengig av trykk, temperatur, stråling etc. Dvs at man kan stole på at den har vært den samme over hele jordens levetid.

“Man må først vite hvor i bakken den lå, for å så få et utgangspunkt man kan da estimere fra.”
Feil. Radiometrisk datering er helt uavhengig av hvilket nivå i bakken bergartene ligger på (se over). Du blander sammen med stratigrafisk datering, som er at man ser på den relative alderen til sedimentære bergarter, der de yngste ganske logisk ligger øverst. Noen typer bergarter er riktignok karakteristiske for bestemte tidsperioder (f.eks. er det mye ørkensandtein i permtiden), men for å få en pålitelig relativ alder må man bruke biostratigrafisk datering, man ser på hvilke organismer som finnes som fossiler i bergerten. Vanligvis brukes da organismer som finnes i store mengder, men som bare eksisterte over et kort tidsrom, f.ek.s trilobitter, pollen, små krepsdyr etc. Der finnes det samme mønsteret over hele kloden, de samme organismene finnes i betsemte intervaller over alt, og det er derfor logisk at lagene de ligger i er av samme alder. Dessuten er rekkefølgen også den samme.
Hugo:
“Du henviser til uran/bly og kalium/argon som dateringsmetoder for aldersbemmelse av geologiske lag” med stadig større nøyaktighet”. Forklar oss hvordan du vil benytte metodene til aldersbestemmelse av organismer i en tidshorisont på 5000 år med metoder som kan ha en feilmargin på 100 millioner år.”
Martin ville ikke gjort det. Han vet nemlig at man bør bruke C14 på organismer med så kort tidshorisont, mens metodene med feilmarginer på millioner av år brukes på bergarter som er mye eldre. Så store feilmarginer får man dessuten bare når bergartene er ekstremt gamle, for bergarter fra fx kritt (slutten av dinosaurtida) er feilmarginene sjelden mer enn et par millioner år, ofte lavere.

nils a
“Det som blir lært på skolen om verdens opprinnelse og utviklng i dag, er ikke annet enn en teori! ”
Nei, det er en vitenskapelig modell som er støttet av en enorm mengde data fra geologi, biologi, medisin, zoologi, paleontologi etc.
“Det jeg syntes er tøvete er at ikke kreasjonsteorien blir lært bort på skolen, ”
Nei, det er slett ikke tøvete. Kreasjonisme er stort sett ren løgn, og man bør ikke lyve for skoleelever.
“Grunnen er at folk er redd for at det muligens finst en Gud. ”
Hvordan skal jeg kunne motbevise en slik påstand?
Tror du alle verdens forskere har gått sammen i en konspirasjonom å dikte opp evolusjonen forde de er redde for en gud?
Når det gjelder “Dr” Hovind (han har “doktorgraden” sin fra et garasjeuniversitet av den typen som tilbyr deg diplomer via spam): Omtrent alt Hovidn påstår er ren løgn, i noen tilfeller “bare” gedigne misforståelser.
Jeg orker ikke gå gjennom alt, men du kan jo ta en titt på denne: http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/howgood.html

Eivind Frøystad:
“Lava fra et vulkanutbrudd på Hawaii i 1801 ble sendt inn til datering, og ekspertene mente at lavaen skulle være opptil 1,6 milliarder år gammel.”
Lavaen var forurenset av eldre bergartsfragmenter som hadde blitt med opp, og det var disse som ble datert. http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD013.html

Øivind:
“INGENTING kan komme fra ingenting! ”
Hvor kommer da Gud fra?
Jadajada, jeg vet at han har vært her i all evighet. Men da kan vel “noe” også ha vært her i all evighet. Du løser ikke noe kausalitetsproblem, du bare flytter det et trinn opp.

Rolf:
“Man kan da spørre seg om hvorfor det ikke er gjort større studier av de ulike måle metodene, som f.eks måle den lava som blir spydd ut fra vulkaner hvert år. Dette er tross alt smeltet stein fra jordens indre, og er eldre en noe vi mennesker kommer i nærheten uansett hvor langt ned vi graver.”
Av to enkel grunner: Pga lukningstemperaturene som nevnt ovenfor, som gjør at du daterer tidspunktet en bergart eller et mineral blir avkjølt, ikke når den i utgangspunktet ble dannet. denne temperaturen når lavaer oftest ved overflaten. Dessuten fører platetektonikken til at bergarter stadig resirkuleres; de skyves ned i jorden i det vi kaller subduksjonssoner, går ned i jorden og kommer opp igjen i vulkaner, slik at lavaer derfor ikke nødvendigvis er “de eldste”.
Grunnen til at vi kan si at jorden er ca 4,5 milliarer år gammel er at de eldste radiometriske dateringene som er gjort er fra små sandkorn av radioaktive mineraler som er funnet i sandsteiner på Grønland og Canada, og som derfor ikke kan ha vært varmet opp siden.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

leser blir så frustrert over kristennorge Selv idiotiske kristne amerikanske fanatikere vet at kreationismen ikke er en Teori. Evolutionsime er en teori som har gjennomgått årevis av testing.

Kreationismen har aldri vært en teori iallefall ikke på over 100 år. jo flere forsøk gjort jo flere forsøk falsifiserer hypotesen. Om du i det hele tatt kan kalle det en hypotese.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende