Kjell Danielsen, foredrag, april 2008
Kjell Danielsen har fått stor oppmerksomhet for sin kritikk av påstanden om at CO2 bidrar til drivhuseffekt, og flere har trykket ham til sitt bryst. Men Danielsen tar grunnleggende feil når han forklarer grunnlaget for sin teori. Her skal jeg bare påpeke tre av de viktigste problemene.
1. Den loven Danielsen kanskje legger mest vekt på, Lambert-Beer’s lov, er grunnleggende misforstått:
“Lambert-Beer’s lov sier ganske enkelt at A = ecd, hvor A = absorbsjonen, e = konsentrasjonen, c = konstanten for den aktuelle gassen og d = distansen.”
A er ikke absorbsjonen, men absorbansen, en logaritmisk størrelse som matematisk oppfører seg helt annerledes enn absorbsjonen. Hvis 50 % av energien absorberes på 1 meter, vil 75 % av energien absorberes etter 2 meter. Selv om absorbansen dermed fordobles, så gjør ikke absorbsjonen det. Tolkningen midt på side 17 i fordraget viser at Danielsen har tolket loven på feil måte. Det er fullstendig feil å snakke om at drivhuseffekten blir “oppbrukt”.
Samtidig betyr dette at effekten av CO2-utslipp blir mindre, jo mer man har fra før. Dette er hovedårsaken til at klimaeffekten per CO2-molekyl vesentlig mindre enn for andre klimagasser.
2. Danielsen henviser til massevirkningsloven og Henrys lov for å vise at endringene i CO2-nivå kan være en konsekvens av temperaturøkning, og ikke omvendt. Det er riktig at høyere temperatur reduserer løseligheten, men effekten er liten og motvirkes av en annen og sterkere effekt.
Standardtabellene for studentene mine viser at løseligheten minker fra 1,69 g/L til 1,35 g/L når temperaturen øker fra 20 til 25 grader. Dette betyr en reduksjon på ca 0,07 g/L, eller ca. 5%, per grad. De siste 50 årene har altså løseligheten sunket maksimalt 2-3% på grunn av temperatur.
Samtidig øker løseligheten proporsjonalt med partialtrykket av CO2, ved konstant trykk vil det si konsentrasjonen. Hvis nivået øker 2-3 % vil det altså oppveie effekten av temperaturøkningen. De siste 50 årene har CO2-nivået steget fra 320 til 380 ppm, dvs. en økning på ca. 20 %. Løseligheten har dermed steget de siste 50 årene, med ca. 15 %. Det er dermed fysisk umulig at økningen i CO2-nivået kan skyldes temperaturstigningen..
3. Påstanden om at drivhuseffekten av CO2 er brukt opp få meter over bakken er fullstendig feil, og det kan Danielsen selv se av sine egne notater.
Danielsen er selv ikke i tvil om at det finnes en drivhuseffekt, som varmer opp jorden ca. 30 grader, og vanndamp er viktigste drivhusgass. Danielsens egne kurver viser at vanndamp er en lang mer effektiv drivhusgass enn CO2, hvilket må på bety at leddet d*c i Lambert-Beer’s lov må være større for vanndamp enn for CO2. Selv om Danielsen ikke skriver dette, så regner jeg med at han er enig i at samme lov gjelder for vanndamp. Hvorfor er da ikke effekten av vanndamp brukt opp på noen få meter? Og hvis drivhuseffekten er “brukt opp” 10-20 meter over bakken, hvorfor synker da ikke temperaturen 30 grader i denne høyden?
Forklaringen ligger i drivhuseffekten. Jorden er varmet opp av solstrålene, og fordi den blir varmere, sender den ut mer varmestråling. CO2- og vanndamp-molekyler absorberer denne energien, og blir også varmet opp. Hva skjer så? Jo, molekyler sender også ut varmestråling, som tas opp av molekyler lenger ute.
Vi ville ikke hatt vårt behagelige jordklima og vi hadde hatt en atmosfære som vår hvis vi bare hadde drivhusgasser i et 20 meter tynt lag like over bakken. Selv om dette laget effektivt hadde absorbert varmeenergien, så ville laget raskt ha strålt ut varmen igjen til verdensrommet.
Men heldigvis er det ikke slik, for luftlagene høyere oppe gir drivhuseffekt for luftlagene under. Jo høyere oppe i luften man er, jo mindre isolasjon har man fra de utenforliggende lagene, det er derfor temperaturen synker i høyden, om enn ikke så raskt som Danielsens modell skulle tilsi.
Jeg takker Jørn Amundsen for tips
85 kommentarer In " Klimakritikk med misforstått fysikk "
RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. Tilbakesporings-URL
mai 9th 2008 at 1:56 am
Jeg registrerer både med forundring og skuffelse at du ikke har tatt deg bryet med å svare på min kommentar under ett av dine tidligere innlegg.
http://www.vgb.no/288...
Det er selvsagt mulig at du ikke finner det formålstjenlig å svare på innlegg fra unge uvitende piker, og det er selvsagt mulig at det jeg skrev overhodet ikke rører ved din forstokkete påståelighet.
Jeg, for min del, svarer jeg alltid på de kommentarene jeg får på min egen blogg. For min oppdragelse tilsier at å svare på henvendelser ligger trygt plassert innenfor grensene for min forståelse av respektfull mellommenneskelig høflighet.
Arne Næss, som jeg formoder du vet hvem er, bekjenner seg til possibilismen. Og som han selv sier(lett omskrevet av plasshensyn); det skulle både en doktorgrad og et professorat til før jeg fattet at sannheten kun eier seg selv, og forblir upåvirket av både vitenskap og fornuft. (Hvorpå han referer til sin forbauselse da han fant ut at det var feil i Euklids geometri, til tross for at generasjoner av prominente matematikere hadde tykket teoriene til sitt bryst. For neste generasjons matematikere hadde ikke respekten i seg, og da så de selvsagt feilene…)
Har mennesket rett til å påberope seg å være innehaver av sannheten? Har ikke mennesket en iboende moralsk forpliktelse til å stille spørsmål ved om det man formidler faktisk innholder en så stor grad av sannhet at det er forsvarlig å viderebringe det som en sannhet? Er du fullstendig sikker på at dine sannhetsbegrep er så universelle at de kommer til å tåle tidens tann?
Du er en viktig person som mange mennesker tror på. Dette medfører i seg selv en forpliktelse til å opptre sannferdig.
Selve tittelen på bloggen din ikke bare idikerer, den slår faktisk fast, at dine synspunkter om hva som er sprøyt står til troendes. Dine meninger er således både vitenskapelig og fornuftsmessig de rette. Ihvert fall i folk flests øyne.
Små piker som meg burde kanskje kjøpe ullgarn og heklenål eller henfalle til stramei-broderier eller annet passende syssel på fritiden.
Men, jeg tillater meg allikevel å etterlyse et svar på noen få spørsmål.
Kan du borge for at alt det du påstår er riktig?
Avfeier du muligheten for at det du mener i dag kan være det motsatte av det du mener om tyve år?
Er du så sikker på sannhetsgehalten i det du forfekter at du uten moralske skrupler kan velge å viderebringe det som en sannhet, vel vitende om at det du viderebringer vil bli ansett for å være en sannhet av de fleste av mottakerne.
Hvis du ikke kan svare bekreftende på alle disse tre spørsmålene tror jeg du bør sette prefikset “jeg tror” foran det du hevder.
Cecilia B.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 9th 2008 at 4:38 pm
Cecilia B.:
Vitenskapelige teorier er hypoteser. I sin natur er de umulige å si er universelt sanne i betydningen at de gjelder overalt og til evig tid. Da måtte man ha testet at de faktisk gjorde det, og det er selvsagt umulig. En hypotese styrkes dog av at den er i stand til å beskrive de naturlige fenomener den sier noe om på riktig vis. På den annen side, og det er hele cluet, så skal det ikke mer enn ett eneste avvik fra hypotesen som gjør at den må falsifiseres.
Som du vet fra før ligger det i vitenskapens natur at den utvikler seg. “Sannhet” er derfor ikke et dekkende ord, for hva er nå det? Ikke engang religion befatter seg egentlig med “sannhet”, selv om mange synes å tro så.
Til saken: Det er umulig å spørre en forsker om naturvitenskapelige “sannheter”. Du er sikkert kjent med Thomas Kuhn’s (han mislikte selv bruken av det) begrep paradigmeskifte. Vitenskap kjennestegnes ved at man hele tiden kommer til nye erkjennelser og oppdaterer sine teorier i henhold til det. Å opptre sannferdig og logisk utfra de faktiske forhold man kjenner til er en forutsetning. Skulle noen komme med en innsigelse på en teori jeg har er det min plikt å vise at den enten er feil eller faktisk er forenlig med min hypotese. Er den ikke det, ja så stemmer ikke teori.
Det Ystenes forsøker å gjøre her er å slå beina vekk under de teorier Danielsen framsetter ved å logisk vise at han tar feil. Og så veldig mange andre måter å gjøre det på finnes vel egentlig ikke, eller? Jeg synes i alle fall ikke den metoden du anvender er å foretrekke. Og hvorfor trekker du inn strikking framfor å argumentere sak? Det blir bare useriøst.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 9th 2008 at 5:47 pm
Fin gjennomgang som nå er absorbert.
Hm…så var det altså ikke slik at alle klimaforskerne tok feil likevel, da?
For de med begrenset innsikt i fysikk har RealClimate.org en fin gjennomgang av årsak og virkning for drivhuseffektens vedkommende:
“The CO2 problem in 6 easy steps”,
http://www.realclimat...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 9th 2008 at 5:57 pm
#1 Starmite,
Jeg er også en smule forundret – nemlig over at du mener at enhver kommentar har KRAV PÅ et svar. Her har enten du eller resten av blogosfæren misforstått noe.
Jeg våger meg derimot frempå med en kjapp kommentar. Kort oppsummert går dine kommentarer ut på at man ikke skal påberope seg å eie sannheten. Det er utvilsomt sant innenfor filosofien (jfr Næss), men like fullstendig galt innenfor fysikken.
Hvorvidt et blymolekyl veier mer enn et hydrogenmolekyl er ikke et tolkningspørsmål. Det er et spørsmål om en målbar størrelse, her vekt. Ut med Arne Næss, altså, og inn med Ivar Giæver.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 9th 2008 at 9:11 pm
Hva nytter det å komme med fornuft for Co2 fanatikerne ?
Folket er delt i denne saken.
Man har dem som tror de vet – og som er livredd for “menneskeskapt” klimaendring. – på den ene siden.. – og disse kan dessverre ikke snakkes til fornuft. – De er fanatikere og i aller fleste tilfellene venstreorienterte… – Dessuten er det “in” å være ekstrem-miljøverner…
Så har man de som forholder seg til fakta, og forskningsresultater på den andre siden… “De såkalt vanntroe om man vil..” – Vi vil selvsagt ikke gå med på vranglære fra tullebukker !!!!
Tiden vil vise hvem som har rett. I mellomtiden kan vi godt jobbe for en renere planet. . Helt ok det.. Hvem vil ikke ha det sunt og fint rundt seg..
Her er det bare snakk om å bruke hodet, og ikke svelge all idiotisk propaganda uten å først sette seg inn i saken
Gastron
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 9th 2008 at 11:09 pm
Hei Martin! Som en av dine eks-studenter fryder jeg meg over å se Sprøytvarsleren i full aktivitet
Jeg har for en tid tilbake kranglet med en Per Engene om noe av dette temaet – hvorvidt CO2-effekten er oppbrukt etter få meter eller ikke, men som elkraft-mann manglet jeg teorien og innsikten i de riktige formlene for å få tyngde bak min argumentasjon mot ham. Derfor var det veldig artig å lese denne artikkelen, og få en veldig grei oppsummering på hvorfor absorpsjonseffekten fra CO2 ikke er over etter få meter. Og jeg må si jeg godtet meg under lesingen!
PS: Driver du fortsatt med del-eksamener gjennom semesteret? Og trigging av studentens nyskjerrighet for en oppgave før han får svaret? Slik jeg ser det var den pedagogikken uten tvil den mest effektive jeg opplevde på NTNU.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 9th 2008 at 11:57 pm
Dette ser ut til å være solid påtrykk.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 10th 2008 at 12:04 am
#1 Kommentar fra starmite
«Har mennesket rett til å påberope seg å være innehaver av sannheten? Har ikke mennesket en iboende moralsk forpliktelse til å stille spørsmål ved om det man formidler faktisk innholder en så stor grad av sannhet at det er forsvarlig å viderebringe det som en sannhet?»
Jeg synes du har rett i dette hvis det gjelder samfunnsfag eller hva Arne Næss bedriver med. Naturvitenskapen, derimot, har godt forankrede teorier, for eksempel Beer-Lamberts lov. Jeg kan ikke se noen grunn til å stille filosofiske spørsmål ved dette, når det er rent statistisk.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 10th 2008 at 6:51 am
Hvis jeg har forstått drivhuseffekten ordentlig BÅDE absorberer OG utstråler en drivhusgass ved en bestemt bølgelengde. Derfor blir det veldig, veldig rart å snakke om at drivhuseffekten blir “brukt opp” etter 2 meter. Nøyaktig den samme gassen som absorberer IR sender også ut stråling ved samme frekvens.
Det interessante med dette er at det faktisk er drivhusgassene som gjør at atmosfæren kan kjøles ned. Tenk det, uten drivhusgasser ville atmosfæren ikke hatt noen andre måter å kjøle ned på enn gjennom kontakt med jordoverflaten. Da ville det altså vært mye VARMERE i atmosfæren enn i dag.
Drivhuseffekten har altså primært følgende effekt: den “skyver” netto varme i fra atmosfæren nedover mot bakken. Bakken blir da varm og atmosfæren blir kald.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 10th 2008 at 11:06 am
Sitat:”Løseligheten har dermed steget de siste 50 årene, med ca. 15 %.”
Det menes vel her at OPPLØST MENGDE har steget, kanskje?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 10th 2008 at 11:44 am
#5 Gastron,
“Folket er delt i denne saken.”
Mulig det. Men forskerne er det ikke, jfr. undersøkelsen som nylig ble gjennomført etter påtrykk fra Frp og som viste at 96% av klimaforskerne gir menneskets utslipp av klimagasser skylden for den observerte oppvarming.
Og siden du legger vekt på at vi rasjonelt skal forholde oss til forskning i stedet for propaganda blir konklusjonen enkel og klar: Utslippene av klimagass må kuttes.
Godt argumentert, Gastron!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 10th 2008 at 12:54 pm
#1 Starmite: Jeg tror nok, som andre også har påpekt, at du må gå ut fra at Sprøytvarsleren blogger innenfor vanlig vitenskapelig tradisjon og følgelig forholder seg til det filosofiske grunnlaget for vitenskapen som erkjennelsesmodell. At han ikke forklarer dette i hvert innlegg, kan man knapt klandre ham for – i så fall ville dette bli en filosofiblogg.
Følgelig er det rimelig å anta at hans rettelser av andre ikke er et uttrykk for arroganse eller overdreven tro på egne evner, men simpelthen en oppfordring om at man skal holde seg til vitenskapens metoder og krav om redelighet når man argumenterer i vitenskapelige spørsmål. Hvilket betyr at man oppgir riktige opplysninger og ikke forsøker å vri fakta slik at de skal passe inn i din yndlingsteori. Dette burde ikke være noen spesielt kontroversiell syssel.
Vitenskapen er ikke demokratisk: Det er ikke slik at den ene påstanden er like verdifull som den andre. Påstander som støttes av observasjoner og eksperimenter må nødvendigvis tillegges større vekt enn løse påstander uten dokumentasjon. Å påpeke feil i dokumentasjonen folk i media argumenterer ut fra, er ikke bare en legitim aktivitet – det er å gjøre oss alle en tjeneste.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 10th 2008 at 3:10 pm
Kjell Danielsens foredrag er meget grundig og i det alt vesentlige helt korrekt. Ystenes’ forsøk på å skape forvirring med en masse kvasi-vitenskapelig svada er ikke særlig vellykket. De fleste vitenskapsmenn er i dag klar over at CO2-utslipp har helt marginal — om noen — betydning for den globale oppvarmingen, hvis årsak ligger i helt naturlige temperaturvariasjoner. Men vitenskapsmennene vet også at dersom de ikke jatter med politikerne, blir det raskt ebbe i pengekassen til nye oppdrag og forskningsformål idet det politiske flertall kun ønsker seg en gjeng nikkere slik som Ystenes, og det har de fått. Om 20 år vet vi trolig med sikkerhet at hele den påståtte “menneskeskapte” globale oppvarmingen var en bløff for å få aksept på å øke skatte- og avgiftstrykket. Men det har jo mange av oss funnet ut for lenge siden.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 10th 2008 at 4:15 pm
Mye lek med tall dette her.
Man blander sammen prosent, ppm og g/L som om disse er konstanter i forhold til hverandre uansett mengde.
Hvis man ser på CO2 utslipp fra verdenshavene. Hvis de slipper ut 3 % mer CO2 pga oppvarming så vil jo ikke nødvendigvis blandingsforholdet med CO2 i atmosfæren øke med 3%
3 % av 1 liter er mye mer enn 3 % av en deciliter
Men kanskje det viktigste her som sprøytevarsleren ikke nevner noe om.
CO2 sin evne til å absorbere/reflektere varmestråling er iht Kjell Danielsen relativ liten. Hvis dette er korrekt, så har jo CO2 liten og ingen betydning for drivhuseffekten, uansett hvor mange prosent det er snakk om. Ser man på absorbasjonsspekteret så er det vanndamp som er den som gjør jobben.
Olve
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 10th 2008 at 6:27 pm
Jeg oppfatter det som et kompliment hvis jeg virke så profesjonell at du tror dette er jobben min, men samtidig kanskje litt skuffende at du kanskje oppfatter meg som så nerd at du antar at jeg ikke gjør annet.
Hittill har det blitt skrevet 460 kommentarer. Av disse regner jeg med at 300 ikke er besvart av meg.
Det er ikke avgjørende for meg at jeg får siste ord. Når jeg har sagt mitt og du har sagt ditt, da har leserne en mulighet til å vurdere min og din mening.
I vitenskapen skriver man alltid sannhet med liten S. Ut over dette ser jeg det ikke veldig formålstjenlig å kommentere dine svar.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 10th 2008 at 7:41 pm
#13 Per Otto
Vil bare påpeke paradokset i at du beskylder Ystenes for å komme med “masse kvasi-vitenskapelig svada”, men selv presterer å skrive en kommentar med _utelukkende_ personlig synsing og udokumenterte påstander. Samtlige påstånder du kommer med er tatt ut av løse luften. Da kan det ikke oppfattes som annet enn visvas.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 10th 2008 at 8:46 pm
#14 Dybvig
Det er slik at CO2 finnes allerede i atmosfæren. Som Ystenes nevner, vil økte utslipp av CO2 føre til økt konkurranse om de samme bølgelengdene.
Det er helt feil av deg å påstå at drivhuseffekten forsvinner. Den økte drivhuseffekten av CO2 vil føre til at mer vanndamp konsentreres i lufta. Den er som kjent potent! Dessuten: Jo mer CO2 som slippes ut, desto mindre vil havet ta opp. Mer metan (naturgass) fra skogbunn og tundra kan frigjøres. Det kan føre til en brå temperaturstigning. Metan er 72 ganger mer potent enn CO2 over en 20-årsperiode, 25 over 100 år.
Det er nok ikke helt på det rene at metan hovedsakelig har større drivhuseffekt fordi det er mindre av det, men også at metan-molekylet vibrerer på flere måter i varmestrålingsområdet (IR).
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 10th 2008 at 11:05 pm
Som Ystenes nevner, vil økte utslipp av CO2 føre til økt konkurranse om de samme bølgelengdene.
Ehhhhh nei
En solbrille skal stoppe UV stråler opp til 380 nm, men slipper gjennom synlig lys og IR Stråling. Setter man en ny solbrille utenpå denne, så slipper den fremdeles gjennom synlig lys og IR lys. UV beskyttelsen er ikke bedre, fordi den er allerede stoppet av den første solbrillen. Mao pøser man ut masse CO2 i atmosfæren så vil ikke temperaturen øke eller minske av den grunn, fordi CO2 fungerer bare innenfor visse områder av strålingsspekteret (som allerede blir effektuert av den mengden CO2 som allerede er der.
Så forklaringen må vel da være at økt utslipp av CO2 på en eller annen måte påvirker de andre gassene eller noe i den duren. Det går iallefall ikke klart fram av innlegget til Sprøytevarsleren hvorfor Danielsen sin artikkel er “helt på jordet”, bare at Danielsen snubler litt i mattematikken.
Danielsen hevder at økt CO2 utslipp har liten påvirkning for drivhuseffekten, og sannsynligjør det.
Sprøytevarsleren hevder det motsatte uten sannsynligjøring (bortsett fra en masse %, ppm og g/L, som man lett går surr i)
Mvh
Olve Dybvig
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th 2008 at 2:15 am
Oppløst mengde og løselighet er det samme hvis det er likevekt. Ikke ellers.
Hvis løseligheten er større enn oppløst mengde er løsningen undermettet, og mer kan løses opp. Hvis oppløst mengde er større enn løseligheten, er løsningen overmettet. Da vil overskuddet av løst gass kunne frigjøres til atmosfæren.
Hvis løseligheten øker 15%, skapes en undermetning og 15% mer gass kan løses opp. Det er ikke gitt at det skjer i praksis, i alle fall ikke alle 15 prosentene.
Men man ikke kan skape overmetning på denne måten, løst mengde kan ikke synke samtidig som løseligheten øker.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th 2008 at 2:39 am
Danielsens påstand om at CO2 ikke har betydning, er ikke korrekt.
Det kan se ut på Danielsen kurve, men den viser strålingen fra Sola, som dekker UV, synlig lys og IR (varmestråling).
Drivhuseffekten skyldes først og fremst at atmosfæren absorberer varmestrålingen fra den oppvarmede jordoverflaten, og denne strålingen dekker bare en liten del av frekvensområdet. I dette området har CO2 to sterke bånd, som bidrar til drivhuseffekt.
Hvis du kan vise at jeg har regnet feil, skal jeg selvsagt korrigere det, men da må du nok være litt mer konkret i din kritikk. Her skjønte jeg rett og slett ikke hva du mente.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th 2008 at 2:49 am
Danielsen er grundig, men han tar feil. Jeg har påpekt tre konkrete feil i det han skriver, og ingen har påpekt avgjørende feil i min kritikk.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th 2008 at 9:09 am
Sprøytvarsleren,
Du leker deg med tall før du konkluderer om at Danielsen tar feil, uten å oppgi noen grunn til hvorfor Danielsen tar feil. Det er en missing-link i resonnementet ditt. Du påberoper deg sannheten og at det han sier er sprøyt uten å oppgi noen grunn.
Som et eksempel sier du ingenting om at CO2 fører til økt vanndamp i atmosfæren, og dermed finnes det mer vann som CO2 kan løses i.
Dernest bruker du ordet “CO2 nivået” når du forteller at dette har økt. Det er feil, det er tettheten som har økt. Kanskje du med sikkerhet kan si at vi f.eks ikke har fått endringer i gravitasjonskreftene som fører til endringer i luften, dvs økt CO2 innhold og redusert O2 innhold i nedre del av atmosfæren? CO2 er tross alt tyngre enn O2…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th 2008 at 9:51 am
men drit no f i herre kranglinga, drekka øl, pul og dø
enaste global oppvarming gjør e å fremskyv ei eventuel istid med nonn 50 år. koffor den kjem drit æ i, det e allerede forseint. Æ sitt jo å skriv det her med en ipod touch som har bidratt sterkt til forurensing av klumpen vårres, og dokk andran skreiv jo shiten med en pc. æ si no la herre istida komma, vi treng ei oppryddning før vi bli overbefolka. Peace out fellow scientists;)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th 2008 at 11:23 am
#17
UV-stråling er en annen del av lysspekteret som ikke er interessant i dette tilfellet.
http://www.energifakt...
Varmestråling er hovedsakelig i det infrarøde området. Man kan også se en liten effekt i synlig lys-området, der svarte flater blir varmere enn hvite.
Utdrag fra forskning.no om drivhuseffekten:
http://www.forskning….
«Når jordoverflaten blir varmet opp av sollyset, vil den nemlig sende det meste av energien ut igjen mot verdensrommet som varmestråling. Størstedelen av denne strålingen absorberes imidlertid på nytt av skyer, partikler og visse gasser i atmosfæren på veien ut, og fører til en oppvarming av atmosfæren, som igjen fører til en videre oppvarming av jordoverflaten».
Når du trekker fram solbrilleeksemplet, sier dette ingenting om varmeabsorpsjon. Det viser bare at UV-stråling og deler av synlig lys ikke når fram til øynene. Hva som skjer med varmestrålingen, blir unevnt.
CO2 absorberer en viss varmestråling, og fanger opp mer av denne varmestrålingen jo større konsentrasjonen blir. Det sier seg selv når antall molekyler ganges opp: Det kommer flere molekyler i veien.
Men det som er saken, er at evnen til å absorbere varmestrålingen blir mindre med større konsentrasjon fordi flere molekyler deler på å absorbere de samme bølgelengdene.
Du mener at drivhuseffekten ikke øker med økende utslipp, men jeg ser bare at drivhuseffekten øker i mindre grad jo mer CO2 som slippes ut. Nettoeffekten er det en økning uansett hva du måtte mene.
Og så kan temperaturøkningen føre til at mer metan kommer ut i atmosfæren, hvilket fører til enda større temperaturøkning, og havene forsures av karbondioksidinnholdet. Skalldyr og korallrev etser.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th 2008 at 11:35 am
Atmosfæren på mars består jo av CO2, ikke så varmt der
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th 2008 at 11:36 am
Punkt 1: Oppslaget diskusjonen bygger er tre konkrete påpekninger av feil Danielsen gjør.
Punkt 2: En gass kan ikke løses i vanndamp. CO2 blandes like lett med luft som med vanndamp.
Punkt 3: Jeg har hørt at det var noen ufoer som…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th 2008 at 11:37 am
Så kul som du er burde du skrive navnet ditt, så vi andre kunne få beundre deg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th 2008 at 11:42 am
1: Mars er mye lengre unna.
2: Atmosfæren på Mars er mye tynnere enn vår, og i tillegg mangler den vår viktigste drivhusgass: Vanndamp.
Jeg husker fra mine yngre dager at det var spekulasjoner om man kunne gjøre Mars levelig ved å skape en atmosfære hvor det også var så mye CO2 at man fikk nok drivhuseffekt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th 2008 at 11:47 am
#18.2
Punkt1,
Du mangler en link i resonnemntet ditt.
Punkt 2,
Vel, økt vanndamp fører til økt nedbør. Klimaforskerne sier at vi kan forvente oss mer nedbør. Og svaret blir da..?
Punkt 3,
Jeg har hørt at du er seriøs…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th 2008 at 12:41 pm
#22 Shooked
Hvis det kommer mer vanndamp i atmosfæren, resulterer det i mer skyer og nedbør ved kondensasjon. Så bra du visste det! Samlet sett absorberer disse varmestrålingen i større grad enn det reflekteres solinnstråling.
Altså mer vanndamp i atmosfæren…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th 2008 at 12:42 pm
Flott at Martin Ystenes deltar i debatten. Jeg har savnet faglig diskusjon omkring dette. Jeg har et noen få spørsmål det hadde vært interessant å høre MYs svar på:
1. Varmestråling/drivhuseffekt er vel en av flere måter å utveksle energi på. Vil ikke en ha vel så stor/større effekt av at energien følger luftstrømmene opp og ned, hit og dit ? Vil ikke temperaturen synke oppover rett og slett pga trykket ?
2. 380ppm er jo en meget lav konsentrasjon. 30% økning over 150 år er en liten økning. Umiddelbart virker det usannsynlig at en liten endring av noe som er veldig lite, skal ha avgjørende effekt på klimaet på jorden. Finnes det virkelig fysikalske data som beviser det motsatte?
3. Skogtilveksten er for tiden aksellererende. Viser ikke dette at naturen kan håndtere CO2 selv, slik at man mye heller burde bruke milliardene til andre tiltak (bekjempe befolkningseksplosjonen) og annen forskning (andre energikilder)?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th 2008 at 12:44 pm
Punkt 1: Fortell meg hvor logikken mangler, så skal jeg rette på det.
Punkt 2: Danielsens påstand er at økningen av CO2-nivået er en konsekvens av temperaturstigningen, og jeg kan ikke se at din kommentar her støtter ham.
Mer fuktighet og nedbør kan påvirke hvor fort likevekten innstilles i de øvre vannlag, men det påvirker ikke selve likevekten. CO2-nivået i atmosfæren er kjent, og det er dette (i form av partialtrykk) som inngår i Massevirkningsloven.
Punkt 3: Unnskyld.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th 2008 at 1:22 pm
1. Luftstrømmer påvirker varmeutvekslingen, men drivhuseffekten er en egen faktor som i stor grad er uavhengig av dette. Gjør vi en endring i atmosfæren som i seg selv skaper en oppvarming på 1 grad, så får vi en slik endring. Kanskje finnes det mekanismer når det gjelder luftstrømmer som skaper større endringer (ikke usannsynlig, når man ser temperaturvariasjonen fra år til år, men andre kan helt sikkert si mer om det). Men jeg har ikke sett noen som har påvist at slike endringer har skjedd eller at man kan påvirke disse slik at man kan motvirke klimaendringene som følger av økt drivhuseffekt.
2. Mekanismene for drivhuseffekten er meget godt forstått og dokumentert. Det er heller ikke noen problem å påvise og måle den totale drivhuseffekten. Jeg vet ikke hvordan man kan måle hvor stor del av drivhuseffekten som skyldes CO2 og vanndamp, men beregninger av dette ble gjort allerede av Svante Arrhenius på 1800-tallet.
Det spesielle med Jordens atmosfære er at den stort sett bare inneholder gasser (N2. O2 og Ar) som ikke kan gi drivhuseffekt, fordi de ikke aborberer infrarød stråling. Den eneste drivhusgass det finnes mer av i atmosfæren enn CO2 er vanndamp.
Det er mye mer vanndamp enn CO2 (20-30 ganger), men CO2 dominerer totalt i de frekvensområdene hvor den absorberer. Infrarød stråling i de to CO2-områdene ville eller passert rett gjennom atmosfæren, med CO2 bidrar de til å oppvarme atmosfæren. Sammen blokkerer de en større del av frekvensområdet enn det vanndamp klarer alene.
3. Skogene har økt (Taigaen vokser og sprer seg mer mot nord), men vi vet at naturen ikke rydder opp helt, for CO2-nivået har beviselig økt. At skogveksten vil motvirke klimaeffekten, har jeg selv tro på, og kanskje kan den reverere den totalt på lang sikt. Men gjør vi ingen ting vil vi trenge reduksjoner som naturen tidligere kun har maktet i geologiske tidsperspektiv.
Jeg har delvis sans for ditt siste punkt.
Jeg mener det er uakseptabelt for rike Norge å ikke ta sin del av ansvar for å redusere CO2-utslippene. Men i forhold til Norgen oljerikdom mener jeg det er enda mer uakseptabelt at vi ikke bidrar mer til å utvikle framtidens energikilder. Se kronikken jeg skrev for Memo i 2006: Norges klimasatsing, en miljøbløff: http://www.nt.ntnu.no...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th 2008 at 1:30 pm
#23
Så du mener det er en runddans som ikke kan stoppes?
#22.2
punkt 2,
Se link,
http://www.weatherque...
I grove trekk:
Økt temperatur gir økt CO2,
økt CO2 gir økt vanndamp,
økt vanndamp gir høyere temperatur men også økt nedbør,
økt nedbør gir redusert CO2,
redusert CO2 gir redusert vanndamp,
redusert vanndamp gir redusert temperatur men også redusert nedbør,
redusert nedbør gir økt CO2.
And so on…
Altså, det jeg skrev støtter opp om Danielsen sitt utsagn. CO2 er tross alt LETT løselig med vann.
Når det er sagt er premissene for diskusjonen om CO2 fullstendig feillagt. En 30% endring i en mikorskopisk størrelse endrer ikke størrelsen fra å fortsatt være mikroskopisk. Størrelsen er så liten at prosenter og promiller blir for store, dvs man kunne nok brukt de. Men da ville tallene virket så små. Så valg av måleenhet er nok en del av “spillet”.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th 2008 at 2:03 pm
Jeg tror ikke Anders vil forstå hva jeg mener.
Solbrillen var bare et eksempel på hvordan filtrering fungerer.
Anders skriver:
CO2 absorberer en viss varmestråling, og fanger opp mer av denne varmestrålingen jo større konsentrasjonen blir. Det sier seg selv når antall molekyler ganges opp: Det kommer flere molekyler i veien.
Men det som er saken, er at evnen til å absorbere varmestrålingen blir mindre med større konsentrasjon fordi flere molekyler deler på å absorbere de samme bølgelengdene.
Den må du forklare, mulig jeg er litt dum, men jeg ser ikke logikken her.
Andersens påstand om at økt mengde CO2 gir liten effekt pga CO2 sin smale blokkeringsevne står fremdels umotsagt.
Olve
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th 2008 at 2:10 pm
Hei igjen.
Ad 1.
Jeg kommenterte egentlig din begrunnelse “Og hvis drivhuseffekten er “brukt opp” 10-20 meter over bakken, hvorfor synker da ikke temperaturen 30 grader i denne høyden?” i det første innlegget. Det finnes andre årsaker til at temperaturen ikke faller brått fra 30m over bakken og oppover.
Ad.2
Det store spørsmålet er selvsagt om det er CO2 som er årsaken til den globale oppvarmingen. Har du lest boken “Klimaet ..” til Per Engene ?
Hva er din kommentar til artikkelen til prof.Seitz, som Engene har gjengitt ?
Jeg går ut fra at det finnes nyere beregninger enn de som ble gjort av Arrhenius, uansett ville jeg stolt mer på relevante ekseprimenter/målinger. I beregninger gjøres det alltid antakelser og forenklinger.
Ad.3
Skogtilveksten fører jo dessuten til at man faktisk lagrer store mengder energi også. CO2 kons i lufta vil stille seg inn slik at (steady state)
= Kf*x_CO2(fotosyntese)
Denne er jo faktisk så effektiv at man måler at CO2 i luft avtar når det er sommer på den nordlige halvkule.
Varmere klima fører kanskje til at det blir grønt igjen på GRØNland, som det var det for 1000 år siden da vikingene gav navn til øya!
Og havene kommer til å stige med 3mm per år, det har norske forkere funnet ut. Hjelp !
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th 2008 at 2:17 pm
#25
Hæ?
Tror du at CO2-innholdet i lufta regner ned fordi CO2 løser seg lett i vann?
Det er ren innbildning.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th 2008 at 4:20 pm
#26
Nei, ikke bare gjennom regn. Også gjennom kondensering/doggfall etter natta. Det er en del av karbonsyklusen og prosesser som tar ned MYE mer CO2 enn hva mennesket slipper ut.
http://miljolare.no/t...
“Når vanndamp fortettes til regndråper og faller gjennom atmosfæren løses karbondioksyd (CO2) i vannet. Karbondioksyd er lett løslig i vann og det reagerer med vannet og danner den svake syren karbonsyre (H2CO3).”
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th 2008 at 5:09 pm
#27
Du lærer mye nytt i din bestreben på å så tvil om ting. Det er iallfall en god egenskap.
Men du bommer fullstendig hvis du tror vasking av CO2 er større enn hva menneskene slipper ut. Isolert sett er det slik, men det er unfair å ikke ta med de naturlige prosessene som fører til at karbon går opp i atmosfæren.
Problemet er utslipp av den CO2 som ikke er en del av den naturlige karbonsyklusen, nemlig fossilt brennstoff.
Om det vaskes litt mer CO2, er det andre prosesser som fører til at karbonet tar gassformer.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th 2008 at 7:32 pm
Synes denne bloggen er morsom og lærerik. Er nok i “vet ikke gruppen”. Det betyr ikke at jeg ikke er interessert i temaet, snarere tvert imot.
Men jeg har ikke blitt overbevist om at en økning fra 320 ppm (part per million) til 380 ppm (dvs. fra 0,0320% til 0,0380%) CO2 konsentrasjon er det som medfører global temperaturøkning. Her finnes mange andre gode teorier også. Men man skal heller ikke feie under teppet en sannsynligvis risiko for at livet på planeten vår går under helt selvforskyldt. Personlig har jeg forsikring på huset mitt, og jeg blir slett ikke lei meg for at huset mitt ikke brant ned i år heller.
Men tilbake til de som har peiling: hvorfor er det ikke gjort en test i en form for glasskuppel, der man kan si at slik er sammenhengen med 99% sikkerhet?
Ellers nevnes vanndamp flere steder, MEN det er ikke nevnt noen steder at skyer reflekterer sollyset før det når ned til bakken. Vi nordboere har erfart mer enn en gang at sol fra skyfri himmel = varmt, mens overskyet = kaldt/kaldere.
Ellers så er jeg enig med de som på bloggen nevner at skatter og avgifter kan ha en medvirkende effekt på hvilken teori som er “god teori”. Se bare på våre egne såkalte miljøavgifter. På diesel utgjør i dag CO2 avgiften i overkant av 52øre per liter diesel eller 17 øre kg/CO2. Dvs.kr 173 per tonn CO2. Hvorfor går ikke disse til å kjøpe CO2 kvoter eller investeres i miljøprosjekter med tilsvarende miljøeffekt?
Masse spørsmål, men få svar? Kanskje noen vet?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th 2008 at 11:57 pm
—Steinar K
#1 Her er et lab. eksperiment for studenter om CO2’s drivhusgassegenskaper :
http://www.earthscape...
#2 Her er litt historie om drivhusgassen, fra et av tvilens hjemland: http://www.aip.org/hi... (man er ikke i tvil ved american institute of physics en gang)
#3 Det er lite CO2 i atmosfæren… men i forhold til volumet er det også svært lite glass i et vanlig drivhus. Konsentrasjonen av CO2 i atmosfæren er nå, pga bruk av fossilt brennstoff, den høyeste i menneskehetens historie. Vi lukker stadig flere av ventilene i drivhuset som vi vokste opp i, uten å tenke på hva som vil skje…
#
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th 2008 at 1:24 am
referansen som er vedlagt forlanger jo id og passord !
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th 2008 at 10:49 am
#30
Naturen skiller ikke mellom kildene til karbon, prosessene er nøyaktig de samme for alt karbon.
Jeg vil heller si det slik at så lenge vanndamp har den egenskapen den har til å “fange” CO2 og bringe den ned i jordsmonnet/havet, så må du komme opp med noe bedre.
Dere skriver selv at CO2 alene ikke er en sterk klimagass, den er en forsterker/driver som gir økt vanndamp. Og med økt vanndamp øker også mengden CO2 som vaskes ut av atmosfæren. Og dette er etter det jeg har lest ikke trege prosesser, det skjer nærmest over natta.
Siden det har blitt så populært for ukyndige å spå utviklingen, så durer jeg til og spår redusert CO2 innhold i atmosfæren i løpet av en 10 års periode når temperaturen begynner å gå ned igjen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th 2008 at 11:15 am
#34
Det står ikke at vanndamp fanger CO2 i vaskinga, men at CO2 løser seg i vanndråpene som faller ned.
(og det påpeker også Mr. Ystenes)
Dette skyldes partialtrykket. Vaskingen tilhører imidlertid karbonsyklusen. Den CO2 vi slipper ut kommer på toppen av karbonsyklusen. Og det kan ta 200 år før et CO2-molekyl vi frigjør via fossilt brennstoff til det kommer ned igjen og blir fast.
Økt vanndamp fører altså ikke til mer nedvasking. Og det vannet som kommer med regnet, kan gå opp i atmosfæren gjennom andre prosesser i karbonsyklusen.
Vi kan ikke vente 200 år på at den økte effekten du mener skal inntreffe…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th 2008 at 11:19 am
#30
Jeg går ut i fra at du vet hva vanndamp er?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th 2008 at 11:19 am
#34…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th 2008 at 12:35 pm
Takk for stråelende innlegg og jobb sprøytvarsleren. Jeg skal ta for meg noen andre detaljer ved foredraget som er direkte feil eller misvisende.
1) Piri Reis kartet. Å bruke dette som bevis på at det ikke var is rundt Antarktis er håpløst siden de fleste er enige om at det sørlige kontinentet kun representerer et hypotetisk sørlig kontinent (var det ikke is rundt Antarktis ville Bergen stått under vann foresten – det ville vært et strålende bevis på at kartet er riktig!).
2) Kurven fra Saragossahavet. Her mangler det en referranse. Dessuten – var det slik at temperaturen i Saragossahavet representerte global temperatur kunne vi jo legge ned alle andre temperaturstasjoner siden de ville være like med dette havormrådet!
Det samme gjelder “vikingtidsmyten” At det var varmt i Nord-Atlanteren i en periode betyr ikke at det var varmt i hele verden.
Det er ikke nytt at det finnes store variasjoner i regionale temperaturrekker. Vi vet for eksempel at 60-års variabiliteten i nordatlantisk havvann har en omvent repons i suboverflatetemperaturen i tropene. Denne virker som en nedskallert versjon av den tropiske responsen til Dansgaard-Oescger sykluser under istidene.
Bilde 4: Det finnes ingen IPCC-modell. Det finnes derimot IPCC-rapporter. I disse rapportene blir resultater fra forskjellige modell-eksperiment brukt. Jeg lurer også på hvilke temperaturdata som er brukt, siden INGEN offesielle klimanettverk viser avkjøling fra 1976 til 1997. Disse dataene er med andre ord sannsynligvis bedrag og i alle fall ikke-representative.
De tidligeste modellene (fra tidlig 80-tall) er nå testet mot nesten 30 år med obervasjoner og funnet å være (overaskende) gode (se REALCLIMATE.org)
Den grønne linjen (modellutviklingen?) må også være feil. En temperaturutvikling på 0,35 grader per dekade er nesten dobbelt av beste estimat for utviklingen nå. Siden det heller ikke her er referrert til hvor dataene er hentet fra er det umulig å forholde seg nærmere til de.
Figur 5 med argumentasjon: Dette er igjen håpløst og mangler underbyggelse. Hva menes? At man bruker perioden indikert som verifiserings-periode? Modellene som er brukt kjøres fra preindustriell spin-up. Altså startes de omkring 1700 e. Kr. og tilføres pådriv derfra. Igjen lurer jeg veldig på hvilke temperaturdata som er brukt her. Datasettet viser jo at det er sirka 0.7 grader KALDERE på 90-tallet enn det er på slutten av 50-tallet. Var dette IPCC sine data må man jo konkludere med at jorden har blitt over an halv grad kaldere. Nå er jeg medlem av IPCC og jeg er ganske sikker på at denne figuren ikke er vår siden vi da ville fått problemer med å vise at temperaturen har økt i denne perioden. Dataene må dermed forkastes som falsum.
Figur 6. Mannkurven er ofte diskutert og brukt av “skeptikere”. Poenget er at det nå finnes mer en 10 rekonstruksjoner som i hovedsak verifiserer Manns orginale hypotese. Det er ikke lenger en Hockey-kurve – men hva vi kjærlig kaller en spagetti-kurve. Dette har ført til at IPCC FAR fra 2007 er tryggere på sin konklusjon enn man var i IPCC TAR. Det skal også legges til at kurven som presenteres synes å være håndtegnet – den ligner i alle fall ikke på Manns orginale arbeid, så noe tyder på at dataene har vært manipulert. Dessuten er det galskap å hevde at Kyotoprotokollen var basert på Mann-kurven. Den var i all hovedsak basert på IPCC-TAR – et 3000 sider langt dokument med vitenskapelig informasjon.
Figur 7: Det er ikke påvist noen systematisk urbaniseringseffekt i globale temperaturmålinger ut over 0.1 grader. Dette er sjekket og dobbeltsjekket og trippelsjekket etc av utallige studier.
Temperaturen kan muligens ha vært på linje med i dag rundt de Nordiske Hav i middelalderen. Igjen dette er ikke et globalt signal. Vi vet at temperaturen var regionalt positiv også tidlig i forrige århundre. Igjen – ikke et globalt signal.
Figur 8. Igjen en kurve uten henvisning til hvem som har laget den. Jeg har aldri sett noe som ligner på dette publisert noe sted (skal jeg tippe så er den løslig basert på Mørner et al.). Forskjellen i havnivå mellom 5000 og 4000 år i denne figuren er ca 3 meter. Dette tilsvarer at det globale isvolumet endret seg med ca “en halv” Grønnlandsis på tusen år. Dette faller på sin egen urimelighet.
Det er ingenting som heter Mid Atlantic Oscillation. Det er mulig at forfatteren mener Atlantic Multidecadal OScillation?
Man er ikke redd for at Antarktis skal smelte. Men deler av Antarktis (tilsvarende 3-6 meter havnivå) ligger på havbunn og er dermed semi-flytende. Dette er ustabile forhold og det antas at 2-3 meter av denne isen forsvant under forrige mellomistid (for ca 125 000 år siden) da jorden banekonfigurasjon gjorde at temperaturen var 1-2 grader varmere enn nå.
Det er lite som tyder på at det er fundamentalt flere branner i dag enn i prehistorisk tid – aske blir målt og analysert fra iskjærner.
Figur 10. Igjen uten referanse. Denne må også være basert på en rekonstruksjon da man selvfølgelig ikke målte solens utstråling i W/m2 for 50 år siden. Det er mulig at denne figuren er basert på en eller annen form for solflekk-index?
Hva som menes med at radiativ effekt av mennesklig aktivitet er 0.02W/m2 er uforståelig. Dette er et fantasitall.
Pådriften er heller i overkant av 1,6w/m2 i 2005 INKLUDERT negative effekter.
Hva som menes med at vulkaner varmer opp planeten tilsvarende 0.05W/m2 er også helt uforståelig. Menes geotermale flukser?
Bilde 11: Dette ligner på er en figur fra Friis-Christensen og Lassen i 1991. Etter massiv kritikk av dette studiet (de filtrerte for eksempel data med forskjellige bredde (og noen datapunkt var ufiltrerte(!). Senere konkluderte Lassen i 1999 at “det er ingen sammenheng etter 1990″. Nyere studier har vist at det er knapt er solbidrag etter 1950, siden rene innstrålingsdata viser liten eller ingen trend etter dette. Det er således forferdelig dårlig håndverk å bruke en artikkel fra 1991 som i praksis er trukket tilbake som datagrunnlag i 2008.
Andre feil: Solen har ikke nylig hatt utblåsning som ville drept alt liv på Jorden om “den hadde pekt riktig vei” Her tipper jeg forfatteren igjen har misforstått, og egentlig mener Gammaglimt.
Figur 14. Den øverste figuren er igjen galemattias. Her påstår altså forfatteren at CO2 nivået på kloden var på 440 PPM under den andre verdenskrig? Hehe. Spennende data. Lurer på hvor de kommer fra. 90.000 målinger – av hva? Er det noen som vet hva 440 ppm ville gjort med vanlig løv sin stomatadimensjon?
Konklusjon: Det er så lemfeldig bruk av “fakta” uten henvisning at en ikke kan gjøre annet en å konkludere: Mesteparten av dette er rent oppspinn basert på omtrentlig omgang med utvalgte datasett som ikke er gjort rede for. Det var for eksempel ikke skogkledd på Hardangervidda for 3000 år siden. Det var skogkledd på Hardangervidda for 7000 år siden. Det er 4000 år feil selv på et slik enkelt punkt.
Co2-spørsmålene er forbilledlig kommentert av Sprøytvarsleren.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th 2008 at 2:23 pm
At dere gidder å diskutere dette i det hele tatt, de globale miljøendringene skyldes ikke menneskeheten, naturen går sin gang og vi kan ikke gjøre NOE med det!!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th 2008 at 8:42 pm
Du skal lytte til de som prøver å finne sannheten, men vær veldig forsiktige med dem som hevder de har den.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th 2008 at 10:35 pm
#35
Klimaforskerne er skjønt enige om at det kommer til å bli økt nedbør, altså vil mer CO2 bli vasket ut av atmosfæren.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th 2008 at 11:09 pm
#41
Ja, over 200 år. Det er mer riktig å ta med hele karbonsyklusen, ikke bare en del av den. Dessuten vil jo havet i mindre grad være i stand til å ta opp CO2 dess større konsentrasjon og sjøtemperatur.
Jeg synes det er unfair å trekke inn karbonsyklusen, når det er utslipp fra mennesker det er snakk om. Det er uærlig.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th 2008 at 11:51 pm
#41
For øvrig finnes ingen effektive og samtidig energieffektive metoder for å ta ned CO2 fra atmosfæren og lagre det i fast form. Hvis det gjør susen med din «vanndamp-teknologi», blir du nok utropt til det 21. århundrets største geni…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 13th 2008 at 8:02 am
#42 + 43
Nå må du slutte å tulle, karbonsyklusen skifter ut all CO2 i atmosfæren i løpet av ca 5 år. Det er enorme mengder sammenlignet med det som kommer fra fossilt.
At CO2 fra fossilt skal oppføre seg på en annen måte er jo bare tull. Når klimaforskerne selv sier at økt CO2 fører til økt nedbør så vil denne nedbøren fange opp mer CO2.
Spørsmålet du heller burde stille deg er hvor effektiv denne prosessen er. Skal det ta 200 år for naturen å utligne de ekstra utslippene når den bare bruker ca 5 år på å skifte ut all CO2??
Du har verken fornuften eller tallene på din side, og du har heller ikke kommet med noe glupt argument for at det ikke er slik.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 13th 2008 at 8:53 am
Al Gore og hans menighet er værre enn scientologikirka. Her har vi en mann som driver feilaktig skremselspropaganda om menneskeskapt global oppvarming mens han bor i en enorm villa og bruker privatfly og store SUV’er. all about the monies.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 13th 2008 at 10:18 am
Bra jobba Ystenes!
Kan ikke fatte hvordan folk kan motsi at CO2 øker drivhuseffekten. Regnestykket er prinsippielt veldig enkelt, og Ystenes sine beregninger er korrekte. Dere som ikke har hatt matte/fysikk/kjemi på høyere nivå(universitet) bør være veldig forsiktige med å komme med synsinger om at den globale oppvarmingen ikke er menneskeskapt. OM den ikke skulle være det(regner det som svært usannsynlig), så bør vi likevel sette inn drastiske tiltak, fordi konsekvensene av videre oppvarming er så SYKT store, og har sannsynligvis dimmensjoner som vi på nåværende tidspunkt ikke vår villeste fantasi kan forestille oss(ekstremvær, mulig havstigning)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 13th 2008 at 10:46 am
Jeg synes du burde vært litt mindre skråsikker når det gjelder 5års-påstanden.
Atmosfæren inneholder i dag nesten 750 gigatonn CO2. Fra 1958 har CO2-nivået i atmosfæren steget fra knapt 320 ppm til over 380 ppm, en rask hoderegning tilsier at mengden har økt med 120 gigatonn.
Denne økningen tilsvarer ca. 20 ganger vår årlige utslippsrate fra fossile brensler og avskoging. Påstanden om at alt CO2 skiftes ut hvert 5 år må derfor være feil.
At hvert CO2-molekyl i gjennomsnitt skiftes ut hvert 5. år, betyr ikke at alt CO2 i hele atmosfæren gjør det. CO2-molekylene inne i skogene lever et meget hektisk liv, men de som kommer inn i den store syklusen kan bli der veldig lenge. Jeg kan ikke verifisere forskernes påstand om at det er en syklus på 100, 150 eller flere år. Men at utskiftningen skal skje på 5 år må åpenbart være feil når man ser på tallene.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 13th 2008 at 10:47 am
Du vil bli overrasket over hvor mange som foretrekker svar framfor floskler…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 13th 2008 at 11:14 am
Likevekten mellom CO2 i vann og luft bestemmes av massevirkningsloven. Øket nedbør kan påvirke hvor fort likevekten nås, men vil ikke påvirke likevekten.
Hvis likevekt er innstilt, hvis det allerede er balanse mellom konsentrasjonen i havet og mengden i atmosfæren, da vil økt nedbørsmengde ikke bety noe som helst.
Jeg vil anta at økt nedbør vil hjelpe på og bidra til å dempe effekten av våre utslipp på sikt, for eksempel ved å gi raskere metning av dypere vann. Men for meg blir påstanden din for lettvint og ubegrunnet.
For øvrig: Hvis du mener økt nedbør vil hjelpe, må du først forkaste din tidligere påstand om at likevekt innstilles umiddelbart. Du må også forkaste Danielsens påstand om hvorfor CO2-nivået i atmosfæren har økt, for han påstår at likevekten driver CO2 ut av vannet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 13th 2008 at 12:26 pm
Jeg har en følelse av at M.Y. forsøker etter beste evne å holde fokus på at CO2 er den store stygge ulven, mens gassen stort sett er en velsignelse for livet på kloden i form av at den er en nødvendighet for all plantevekst (inngår i fotosyntesen). Danielsen ser ut til å ha fokus på det sentrale, at klimaet er styrt av helt andre krefter enn CO2 -innholdet i atmosfæren. Enhver tukling med forsøk på å redusere innholdet av CO2 i atmosfæren vil være mer til skade enn til gagn for livet på kloden.
For ikke mange dagene siden leste jeg en artikkel som hevdet at vi om ikke alt for lang tid vil være på vei inn i en ny kald periode, med et minimum i år 2030, og etter en oppgangsperiode så kommer et nytt minimum i 2201. Lengere ville ikke forskeren benytte sin modell for beregninger. Jeg vil helst ikke tenke tilbake på den kalde perioden vi hadde rundt 1970, men det kan tenkes at vi må planlegge for en ny kald periode framover.
Jeg tror The Old Farmers Almanac er inne på noe, når de i sine langtidsvarsler for landbruket benytter klimastatistikk, statistikk for meteorologiske data og sist men ikke minst solflekkdata. Dette har de gjort siden ca. 1795 da de startet tjenesten, og de mener har en treffprosent på 80 i sine varsler. Det er vel noe bedre enn langtidsvarslene til meteorologene?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 13th 2008 at 12:50 pm
#44b
Årlig går det ca 155 gigatonn CO2 ut av atmosfæren til hav/vegetasjon (karbonsyklusen). Inneholder atmosfæren 750 gigatonn blir det 4,83 år i SNITT. Bruker noen molekyler lenger tid, betyr det at andre molekyler har kortere oppholdstid. Snittet er i alle fall riktig, og et annet tall en snitt er ikke mulig å bruke i denne sammenhengen.
Det finnes studier av radiaktivt karbon fra prøvesprengninger som gir de samme tallene, 4-5 år.
Tallene er altså ikke åpenbart feil.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 13th 2008 at 2:44 pm
Det er mulig at tallene dine stemme Shooked, men de er uansett uvesentlige. Havet vil etter hvert nå et metningspunkt for løst CO2(Dette er forresten svært skadelig for biodiversiteten i havet, at havet blir så surt). Og om en øker mengden CO2 litt etter litt, så vil atmosfæren få mere og mere CO2 uansett hvor mye som går i syklus.
Et annet viktig poeng er at det tar svært lang tid før jorden kommer i “temperaturlikevekt”. Dersom vi hadde kuttet utslippene fullstendig i dag, ville temperaturen fortsette å stige i ca. 50 år framover til en kommer til en likevektsgrense.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 13th 2008 at 4:21 pm
#49
Havet inneholder ca 40.000 gigatonn karbon, i tillegg finnes enorme mengder lagret i havbunnen. Tallenes realitet er at mennesket slipper ut ca 7 gigatonn CO2 pr år, eller 0,000175 av hva som finnes i havet. Totale menneskelige utslipp fra fossile kilder og avskoging etter den industrielle revolusjon utgjør under 1% av havets innhold av CO2 (250 år)
Altså bare knøttsmå tall i den store sammenhengen, samme hvordan en vrir og vender på det.
Jeg er spent på hvor metningspunktet evt skulle ligge. Frykt er ikke kunnskap.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 13th 2008 at 11:42 pm
Martin skriver:
“Atmosfæren inneholder i dag nesten 750 gigatonn CO2. Fra 1958 har CO2-nivået i atmosfæren steget fra knapt 320 ppm til over 380 ppm, en rask hoderegning tilsier at mengden har økt med 120 gigatonn.
Denne økningen tilsvarer ca. 20 ganger vår årlige utslippsrate fra fossile brensler og avskoging. Påstanden om at alt CO2 skiftes ut hvert 5 år må derfor være feil. ”
—————————
Er ikke det i så fall et bevis for at ‘uansett’ hvor mye CO2 vi slipper ut så påvirker ikke disse utslippene CO2 kons i atmosfæren, for økningen er jo likevel 20 ganger større !
Alternativt er det 120/50=2.4 Gt/y (snitt over 50 år) i økt masse CO2, og 120/20=6 Gt/y utslipp (?), altså økningen er 40% av utslippene. 60% spises altså av fotosyntesen. (+/- !!!, men i prinsippet.)
Hvordan vil du i lys av dette tolke at Al Gores kurve for CO2 viser at kons synker når det er sommer på den nordlige halvkule, der det meste av vegetasjonen er?
Dette kan til og med brukes til å regne ut hvor mye CO2 vi kan slippe ut uten at CO2 øker.
Et poeng som ikke er kommet med er at det er ikke bare drivhuseffekten som sørger for at ‘temperaturen ikke faller brått etter 20-30 meter’, men også andre måter energi transporteres på, f.eks. med luftstrømmene.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 14th 2008 at 8:20 am
#50
Poenget er ikke hvor mye naturen spiller ut i denne sammenheng, poenget er at de antropogene, med andre ord menneskeskapte utslippene har økt voldsomt. Når du så hevder at de er veldig små i forhold til de naturlige utslippene har du rett,men om du anser CO2 syklusen for å være en balansert syklus såfremt menneskene ikke blander seg inn, kan i det minste de antropogene utslippene medføre at denne balansen endres.
Hva gjelder metningspunktet for CO2 i havvann er denne beregnbar, og gitt den tiden havene har hatt på å stabilisere seg i forhold til det atmosfæriske partialtrykket av CO2 får man håpe at denne balansen nå er nådd. Dermed vil enhver forrykking i balansen medføre konsekvenser vi per idag er usikre på. Videre er det et stort problem dersom havvannet blir varmere, da dette reduserer løsligheten av CO2 i vannet. Dersom dette fører til at havene begynner å slippe ut CO2, noe som såvidt jeg vet ikke er helt usannsynlig, vil dette få meget store konsekvenser.
Så vidt jeg vet er det ingen som faktisk helt vet konsekvensene av disse endringene, men dette betyr ikke at man ikke kan sette opp et sannsynlig utfall og prøve å ta konsekvensen av dem.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 14th 2008 at 9:53 am
#52
“…kan i det minste de antropogene utslippene medføre at denne balansen endres.”
Kan eller vil? Frykten er at det kan, men frykt er ikke kunnskap. Der i mot er det et godt virkemiddel i en politisk debatt.
“Hva gjelder metningspunktet for CO2 i havvann er denne beregnbar, og gitt den tiden havene har hatt på å stabilisere seg i forhold til det atmosfæriske partialtrykket av CO2 får man håpe at denne balansen nå er nådd.”
Du forutsetter at man kan forutse global havoverflatetemperatur, og det kan man ikke. Noen havsykluser kjenner man til, andre ikke. Mens man nå i flere år har snakket om fortsatt økte temperaturer, får vi nå lese flere og flere steder at lavere havtemperaturer vil gi en utflating av temperaturen. Kanskje også temperaturnedgang. Eller temperaturoppgang, de vet ikke.
Usikkerheten er åpenbar.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 14th 2008 at 10:31 am
#44
Javel, da er tid for å oppklare nok en myte fra min side.
Det er en liten hake ved det du sier (fra cicero.uio.no).
SPØRSMÅLET DITT VAR:
«Skal det ta 200 år for naturen å utligne de ekstra utslippene når den bare bruker ca 5 år på å skifte ut all CO2??»
SVAR FRA KLIMAFORSKERNE
Omsetningstid og justeringstid
En annen grunnleggende feil er at …DU muligens… blander sammen omsetningstid og justeringstid for CO2. Omsetningstiden angir gjennomsnittlig oppholdstid for et CO2-molekyl i atmosfæren, dvs. tiden det i gjennomsnitt tar før et CO2-molekyl er tatt opp av planter eller løst i havet. At denne er ca. 5 år er det ingen uenighet om.
Denne korte tidshorisonten må imidlertid ikke forveksles med justeringstiden, som karakteriserer hvordan konsentrasjonen avtar etter at en puls av gassen er tilført atmosfæren. Det er denne som er avgjørende når det dreier seg om akkumulering av CO2 i atmosfæren og økt drivhuseffekt. Justeringstiden for CO2 er i størrelsesorden 50-200 år. Den lange justeringstiden skyldes hovedsakelig at oppløsning av CO2 i havets overflatelag begrenses av kjemiske bufringseffekter, og at utvekslingen av karbon mellom overflatevann og dypere vannlag er en svært langsom prosess.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 14th 2008 at 10:54 am
#54
Nei, jeg blander ikke. Jeg vet at klimaforskerne mener at ting visstnok skal skje så tregt i naturen.
For det første ser vi gjennom årstidsendringene hvordan naturens opptak av CO2 endres relativt drastisk. Vi ser det eller på alt som spirer og gror, skog osv.
For det andre er det ikke bare havtemperaturen som betyr noe, det foregår også fotosyntese i havet. F.eks har alger bare noen timers reproduksjonstid, og jo mer mat (CO2) jo flere alger. Overskuddet av alger (som ikke ender opp som føde for annet levende) faller mot havbunnen.
Jeg tror mer på de biologene som mener at havet er selvregulerende mht CO2 innhold enn de som mener denne prosessen tar hundrevis av år. De raske prosessene taler sterkt for det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 14th 2008 at 11:40 am
#55 Kommentar fra Shooked
Tror du på julenissen også? Påskeharen? Heksa ved fullmåne?
Det er totalt irrelevant hva du tror.
«For det første ser vi gjennom årstidsendringene hvordan naturens opptak av CO2 endres relativt drastisk.»
Er det derfor konsentrasjonen senest er målt til 391 ppm og publisert?
Du gjør en stor tabbe ved å innlemme naturlige prosesser som om disse er på din side i denne saken.
Det viser hvor lite du har satt deg inn i saken.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 14th 2008 at 2:20 pm
#55
“Du gjør en stor tabbe ved å innlemme naturlige prosesser som om disse er på din side i denne saken.”
Nei, det er en stor tabbe å tro at CO2 fra fossilt oppfører seg på en annen måte enn CO2 fra andre kilder. Det er også en stor tabbe å FORUTSETTE at klimasystemet er et skjørt system som vil nå et tipping-point. Det finnes nok av hendelser som viser at det ikke er tilfelle. Og til sist er det en stor tabbe å tro at våre mikroskopiske utslipp i det hele tatt skal ha noen innvirkning. Summeringen, matematikken, langtidsvirkninger, trege prosesser osv er helt på jordet.
Elefanter er kanskje redd for mus, men en mus kan ikke gjøre en elefant noe som ikke elefanten selv må gjøre.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 14th 2008 at 2:45 pm
#57
Ikke drit deg ut!
Hvem tror hva?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 14th 2008 at 6:55 pm
#58
“Hvem tror hva?”
Har ikke tid til å holde foredrag for deg, du får gjøre en liten innsats selv.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 19th 2008 at 5:13 pm
La oss si jeg har et badekar som er fullt av vann. Det er like før det renner over. Så trekker jeg ut proppen, og skrur opp krana. Jeg regulerer det slik at menden som renner ut er lik mengden som kommer inn. Fint og flott, karet er fortsatt fullt.
La oss så si at kapasieten for vann som renner ut er 20 liter i minuttet, og vanntrykket mitt er så bra at jeg kan fylle på like mye. Hvis noen da begynner å mige i karet mitt, uansett hvor lite det miges så vil det renne over. Uansett om naboen har svømmebasseng med mye mer vann i.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 19th 2008 at 8:38 pm
#60
Hvis det kommer en migemaur og miger har du ingenting å frykte.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 19th 2008 at 9:19 pm
#60
Men hva skjer om du sitter i badekaret og miger?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 20th 2008 at 10:18 am
#62
Hva skjer om du bader i mjøsa og miger?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 23rd 2008 at 3:18 pm
Å herregud. Nå må du slutte å være så fantastisk sta og naiv, Shooked. Du er en skam at du ikke vil tro på den etablerte forskningen. Hvilken utdanning og bakgrunn har du egentlig? Å ja, dette er faktisk vesentlig.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 2nd 2008 at 5:31 pm
http://www.abcnyheter...
Ser ut til at skepsisen øker til IPCC-konklusjonene. Hva er Martins kommentar? Jeg tenker at det vil være skikkelig ille om ale disse milliardene man bruker på å fjerne CO2 viser seg å være bortkastet. Hvorfor ikke istedet masseprodusere el-biler ? Og hvorfor ikke gratis kollektivtransport for disse pengene. Ikke minst begrens befoknings-eksplosjonen. Det er den største miljøtrusselen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 13th 2008 at 10:01 pm
For en novise som meg på dette feltet er det likevel god underholdning å lese denne bloggen. Gullkornet om at CO2 løser seg i vanndamp gjorde det verdt å lese hele bloggen. Mine elever (3. klasse på barneskolen) har lært hva som er forskjell på vann og vanndamp.
Jeg føler meg samtidig gammel (og faktisk litt smart) når jeg leser innlegg som åpenbart hadde passet bedre i en kollokviegruppe dagen før ex.phil-eksamen. Ingen nevnt, ingen glemt.
Det er også god underholdning av hater-å-ta-feil-panikerne når dere ikke klarer å forestille dere hva en liten mengde kan utgjøre når den blir tilsatt et stabilt (i antropologisk, ikke geologisk tidsperspektiv) system.
Det er også god underholdning å lese om hvor lang tid det tar å skifte ut all CO2! Oops! Var det i gjennomsnitt?
Selv misforstår jeg ofte regler i fysikk, matematikk, kjemi osv. regelmessig. Når jeg blir møtt med kritikk sjekker jeg opp, reviderer min kunnskap og blir litt mindre til latter for hver gang. Men – man trenger ikke å gjøre ALLE feilene selv!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 6th 2009 at 2:17 pm
Jeg vil gjerne opplyse hr. Ystenes om at alle de ufattelig imbesile kommentarene her bare er toppen av et idioti- og selvbedrag-isfjell som vokser seg større og større og større.
Internettet har dessverre utviklet seg til en arena der selvutnevnte eksperter med få kunnskaper og svake analytiske evner blåser opp egoet sitt gjennom å late som de er verdensmestere. Universitetenes og forskningens hegemoni er truet av denne utviklingen. Dette kan kanskje være greit nok for bullshitfag som økonomi, psykologi, filosofi og teologi – men langt mer alvorlig når realfagene blir angrepet.
Summen blir: Vitenskapelig ansatte må bli MYE mer synlige i det offentlige ordskiftet. Ystenes er en av svært få realister som klarer å løsrive seg fra nerdeverdenen og prøver å delta i den virkelige verden. Og tusen takk for det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 5th 2009 at 11:12 am
Et gammelt militærordtak sier følgende: Hvis kartet og terrenget ikke stemmer overens, er det terrenget som er riktig.”
Nå finnes det enormt mange teorier og modeller som skal kartlegge den påståtte klimaoppvarmingen, men så godt som alle konkluderer mer en nedsmelting av innlandsis og havoppvarming, med derpå følgende stigning av havnivået.
Og det er da jeg spør meg selv: Siden denne prosessen allerede skal være i gang; hvor blir det av stigningen av havnivået? Såvidt meg bekjent finnes det ikke ett eneste sted på jordkloden hvor det er påvist én millimeter stigning av havnivået som følge av global oppvarming. Så tross alle gode intensjoner og avanserte klimamodeller, holder jeg en knapp på terrenget – også i denne rent sivile sammenhengen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 17th 2009 at 12:54 pm
Men den som ikke ser terrenget kan ha glede av kartet. Artikler som påviser havnivåstigning:
Antonov,et al. 2005 Journal of geophysical research 107 C12, 8013
Ishii et al. 2006 Journal of Oceanography 62 155-170
Willis et al. 2004 Journal of Geophysical Research 109 C12036
Lombard et al. 2006 Ocean dynamics 56 (5-6)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 23rd 2009 at 9:07 am
…og her er et kart som påviser det motsatte:
http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/MornerEtAl2004.pdf
(New perspectives for the future of the Maldives
Nils-Axel Mo¨rnera,*, Michael Tooleyb, Go¨ran Possnertc)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 23rd 2009 at 9:32 am
Til Fjodor: Nils-Axel Mörner har arrangert universitetskurs i bruk av søkevinkler/ønskekvist (ble stoppet av universitetet), påstått at Sverige kunne forvente jordskjelv av styrke 10 (!) og at den globale oppvarmingen skyldes at Jorden begynte å rotere raskere på 1800-tallet. Du vinner neppe noen vitenskapelig diskusjon ved å henvise til artikler fra ham.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 28th 2010 at 3:10 pm
Har lest gjennom samtlige av kommentarene til denne artikkelen i dag.
Skulle vært interessant å høre om noen av deltakerne har skiftet mening om noe som helst underveis?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 5th 2010 at 12:27 pm
Martin:
Det må fastslås at jordrotasjonen endrer seg fra dag til dag. Den ser ut til å øke kraftig når jeg har dårlig tid, samt reduseres vesentlig når jeg eksempelvis venter på bagasje eller sikkerhetskontroll på flyplasser.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende